Na spotkania z nimi zapraszają dr Ilona Iłowiecka-Tańska oraz Wiktor Gajewski.
Możecie słuchać nas na platformach:
Goście wszystkich odcinków
Zobacz, z kim rozmawialiśmy i co nasi rozmówcy polecają
#1 - Nie wierz we wszystko co pewne. O trudnym języku nauki
Kasia Gandor i Robert Firmhofer
Rozmawia: Wiktor Gajewski
Wiktor Gajewski: Tu Centrum Nauki Kopernik. Nazywam się Wiktor Gajewski i witam Państwa w pierwszym podcaście Centrum Nauki Kopernik. To podcast, do którego zapraszamy ludzi ze świata nauki, edukacji, kultury - ludzi, którzy nas fascynują. Po to aby rozmawiać o ciekawym świecie na styku edukacji, nauki i społeczeństwa. Dzisiaj, w pierwszym odcinku, są z nami Kasia Gandor - blogerka, youtuberka, pasjonatka nauki, biotechnolożka oraz Robert Firmhofer - dyrektor Centrum Nauki Kopernik, historyk filozofii. Wcześniej, przed Kopernikiem, lata temu, redaktor naczelny redakcji popularyzacji wiedzy w Polskim Radiu. Dzień dobry.
Kasia Gandor, Robert Firmhofer: Dzień dobry.
Wiktor Gajewski: Witajcie. Oboje zajmujecie się czymś, co nazywa się popularyzacją nauki. Jest dużo terminów na tę dziedzinę aktywności ludzkiej, ale chciałbym, żebyście powiedzieli, jak sami określacie to, co robicie. Czym się zajmujecie w tym obszarze? Bo reprezentujecie dwa różne obszary, które mają punkty styku. Chciałem je tutaj pokazać. Kasiu?
Kasia Gandor: Ja chyba najczęściej posługuję się pojęciem "komunikacja nauki". Natomiast robię to z czysto pragmatycznej przyczyny. Uważam, że to jest pojęcie najbardziej neutralne, a przy okazji całkiem pojemne. Więc jeśli ktoś pyta, co robisz, Kasia? Ja mówię: komunikuję naukę.
Wiktor Gajewski: Robert?
Robert Firmhofer: To jest taka długa lista, którą można kliknąć i wybrać jedno z pojęć, i żadne z nich nie jest dobre. To jest dokładnie ta sytuacja, w której - mam wrażenie - się znajduję, kiedy mam wyjaśnić, czym się zajmuję. Najprościej jest powiedzieć, że kieruję instytucją kultury. Co jest oczywiście prawdą, ale nie odnosi się do istoty rzeczy. Mnie się zdaje, że to, co mnie pasjonuje w tym co robię, i co nie ma dobrej nazwy, to jest podpowiadanie ludziom, jak korzystać z nauki. I pomaganie, żeby się nauką zachwycili.
Te dwa aspekty: z jednej strony bardzo pragmatyczny, bo nauka odgrywa w naszym życiu gigantyczną rolę, czy tego chcemy czy nie, i czy o tym wiemy, czy nie. Ale z drugiej strony jest ten aspekt, którego się nie da opodatkować i który po prostu sprawia, że nauka trochę zastąpiła filozofię, trochę zastąpiła religię. Odkrywa przed nami nowe obszary poznania. I że to jest coś wspaniałego i zachwycającego! My tam możemy sięgnąć i spróbować to zrozumieć i jeszcze o tym opowiedzieć.
Kasia Gandor: Tak, dla mnie właśnie jest ważny aspekt pokazywania ludziom, że nauka może być narzędziem, które pomaga trochę lepiej zrozumieć świat, trochę nabyć szerszego oglądu na rzeczywistość. I że mniej ważny w tym, co ja robię, jest aspekt: nagrałam filmik z trzema ciekawostkami o wątrobie. To jest fajne, aczkolwiek ważniejsze jest to, że przez taki filmik mogę dać coś ludziom, wyposażyć ich w instrumentarium intelektualne do tego, żeby świadomie przyjmować jakieś informacje. Żeby wiedzieć, w jaki sposób reagować na poglądy, które do nas docierają. Żeby trochę rozumieć, że żyjemy w świecie, który się składa z miliona naczyń i one wszystkie są połączone. A rzeczywistość jest bardzo, bardzo skomplikowana.
Robert Firmhofer: Z jednej strony bardzo skomplikowana, a nawet złożona, ale z drugiej strony to nie znaczy, że wszystkie opinie są równowartościowe.
Kasia Gandor: Dokładnie.
Robert Firmhofer: W tym świecie, który jest tak skomplikowany, złożony, i w którym co chwilę jesteśmy bombardowani nowymi informacjami oraz nową wiedzą, która często kwestionuje to, co wiedzieliśmy wcześniej. Mimo to, to nie jest świat kompletnego relatywizmu tych informacji i wiedzy. Mamy jakąś metodę nawigacji, która dobrze się sprawdza. Mimo że elementem tej nawigacji jest ciągła zmienność.
Wiktor Gajewski: Jak to robicie? Jak pokazujecie tę rzeczywistość?
Kasia Gandor (śmiech): Szczerze, to nie wiem, jak to robię. Wszystko, o czym teraz mówiliśmy, to są takie, mam poczucie, bardzo ulotne rzeczy, które są trudno mierzalne, bardzo intuicyjne, trudne w ogóle do złapania, do zdefiniowania, do wymacania. Więc jeśli ktoś mnie pyta, jak ja do nich doprowadzam, to odpowiadam - nie wiem. Mam poczucie, że to jest wypadkowa tysiąca różnych drobnych decyzji, które są związane z tym, z jakich źródeł korzystam, jak formułuję swoje zdanie, kiedy się wypowiadam w filmie, jak ilustruję ten film, w takim zupełnie wizualnym aspekcie. Jakie animacje do niego dobieram, czy tu pokażę jakiś wykres, czy może jednak archiwalia, czy może to będzie moja twarz. Trudno jest mi dać jedną odpowiedź na pytanie, jak to robię. Trochę nie wiem.
Robert Firmhofer: Ja to siłą rzeczy robię trochę inaczej, dlatego że robię to przede wszystkim pośrednio. To znaczy, robię to kierując instytucją. Wytyczając, czy też wspólnie z moim zespołem wytyczając, cele tej instytucji, starając się cały czas krytycznie analizować to, co robimy i podawać to w wątpliwość, zastanawiać się, czy nie moglibyśmy tego robić lepiej. A może coś innego jest ważniejsze?
Ale powiedziałbym, że to instrumentarium, którym dysponuje Kopernik, jest dość szerokie i to nie jest przypadek, bo można różnie kształtować takie instrumentarium. Z jednej strony bardzo istotnym elementem jest możliwość samodzielnego dotknięcia przyrody. Ale takiego eksperymentalnego. Zadaję jakieś pytanie przyrodzie i przyroda mi mówi: o zobacz, to tak działa. Oczywiście do tego służą na przykład interaktywne eksponaty, które są takimi prostymi, a niekiedy bardziej złożonymi stacjami doświadczalnymi, gdzie można zadać pytanie poprzez wykonanie jakiejś czynności i potem obserwację co się dzieje. I po jakimś czasie możemy zaobserwować jakąś prawidłowość. I wtedy pierwsza odpowiedź na pytanie, jakie może nam się nasuwać, brzmi: acha, czyli są reguły, które tym wszystkim rządzą, czyli świat jest na takim głębszym poziomie racjonalny - jak się dobrze zada pytanie, to się dostanie odpowiedź.
Oczywiście to nie jest odpowiedź wyrażona językiem matematycznym, to jest ten najprostszy poziom, który pokazuje, że dobrze zadane pytanie przynosi sensowną odpowiedź i że w ten sposób można opisywać świat. A potem jest cały katalog innych działań, gdzie pewnie takie najbardziej wyrafinowane dotyczą próby angażowania bardzo różnych ludzi: naukowców, ekspertów w różnych dziedzinach i osób, które nie uważają się za ekspertów, w myślenie o tym, jak najlepiej narzędzia naukowe, osiągnięcia naukowe wykorzystać - mówiąc górnolotnie - dla naszego dobra, dla pożytku społecznego. Co my z tym wspólnie możemy zrobić.
Naukowiec może znać odpowiedzi, ale nie zawsze jest najlepszym ekspertem, jeśli chodzi o stosowanie tych narzędzi. Czyli naszą rolą jest też trochę podpowiadać: hej, są dobre narzędzia i zastanówmy się, jak najlepiej je wykorzystać dla wspólnego dobra. A przy tym weźmy pod uwagę, że mamy różne wartości, przekonania. I znowu wkraczamy na trudny teren, gdzie trzeba negocjować pomiędzy tym, co się wydaje, że jest prawdą, albo jest dobrze udokumentowaną tezą, a tym, co ja sądzę, dlatego że tak się wychowałem, w takim świecie. To jest bardzo złożone i super interesujące.
Wiktor Gajewski: Kim są ludzie, do których kierujecie wasze działania? Jak sobie wyobrażacie swoją publiczność, odbiorców, ludzi, którzy oglądają Kasiu twoje filmy, ludzi przychodzących do Centrum Nauki Kopernik?
Kasia Gandor: Ludzie, którzy oglądają moje filmy to są młodzi dorośli. Taki przedział 20 parę lat, wczesna trzydziestka. O dziwo, są to niemal po połowie kobiety i mężczyźni, co nie jest właściwe zawsze dla telewizji, ponieważ utarło się, że jeśli prowadzącą jest kobieta, to automatycznie większą część jej publiczności też będą stanowić kobiety. Jestem wyjątkiem pod tym względem. I mam wrażenie, że to są ludzi, którzy są po prostu ciekawi świata.
To znaczy, to są takie osoby, które dążą do tego, żeby rozumieć wielopłaszczyznowość naszej rzeczywistości, że to już nie jest ten odbiorca, który jest zainteresowany filmem z trzema ciekawostkami o wątrobie, że się znowu powołam na ten przykład, ale to jest bardziej człowiek zainteresowany tym, w jaki sposób moje działanie dzisiaj - np. to, co zjadłam na śniadanie, wpływa na kogoś w Nikaragui albo w Indonezji. Interesuje ich szeroko rozumiana globalizacja, postęp technologiczny i różne konsekwencje, które dzieją się na styku technologii, nauki i społeczeństwa.
Robert Firmhofer: To mniej sprecyzowany obraz naszej publiczności, ale w kategoriach społeczno-demograficznych wiemy dokładnie, kto to jest. To jest dużo młodzieży i dzieci, wielu rodziców, to są raczej ludzie lepiej wykształceni, raczej zajmujący trochę wyższe stanowiska, raczej trochę bardziej zasobni finansowo. Problem polega na tym, że to nie za dobrze opisuje jakie nimi kierują motywacje i przy takiej instytucji jak Kopernik, która ma bardzo duży zasięg, to stawia pytanie o to, w jaki sposób możemy dotrzeć do ludzi, którzy do nas nie przychodzą, którzy nas nie oglądają, nie chcą wziąć udziału w naszych aktywnościach. I muszę powiedzieć, że te lata doświadczenia uczą nas głównie pokory. W tym sensie, że to co możemy stosunkowo łatwo osiągnąć wobec ludzi, którzy są otwarci, jest dużo trudniejsze wobec ludzi, którzy nie mieszczą się w tej grupie.
Łatwo jest powiedzieć: mamy super sukces, przychodzi do nas 1,15 miliona osób rocznie, osiągamy gigantyczne zasięgi w Internecie, mamy 100 tysięcy osób na Pikniku Naukowym. To jest wszystko prawda. Wyzwaniem jest, jak dotrzeć do pozostałej grupy. To jest pytanie, które ciągle sobie zadajemy. Nie tylko my zresztą, zadaje je sobie wiele innych instytucji takich jak my. To, czego się na pewno nauczyliśmy - nie potrafimy tego zrobić sami i że powinniśmy współpracować z partnerami, którzy wiedzą, jak to robić.
Wiktor Gajewski: Kasia, masz doświadczenie z dużo bardziej demokratyczną przestrzenią Internetu, gdzie w zasadzie twój film czy Instagram może zobaczyć każdy. Spotykasz się z ludźmi, którzy są z innej bańki?
Kasia Gandor: Przeciętnie borykam się z podobnym problemem, co wy, jako instytucja, czyli trochę mówię do osób już wstępnie przekonanych. Co jest przyjemne, bo wszyscy się klepiemy po pleckach, a krytyka jest wyłącznie konstruktywna i wspaniale, ale to dokładnie z tych przyczyn, o których przed chwilą mówiłeś, nie ma sensu. Fajnie by było też wychodzić do innych ludzi. Większość moich filmów jest oglądana przez osoby, które decydują, że chcą, czyli tych wstępnie przekonanych. Natomiast raz na jakiś czas faktycznie zdarza się taki, który z nieznanych mi algorytmowych przyczyn, które rządzą Internetem, zostaje zaprezentowany szerszej grupie osób, do których ja ewidentnie na co dzień nie docieram. I wtedy widzę, że spektrum reakcji na ten film jest absolutnie poszerzone względem tej normy, do której jestem przyzwyczajona.
I niestety widzę też, że ten film jest niby dostępny dla wszystkich, ale tak naprawdę nie jest dostępny dla bardzo znaczącej puli odbiorców pod takim względem, że ja posługuję się innym językiem, przyjmuję inną perspektywę, zakładam, że jakieś rzeczy są oczywiste, że nie trzeba się nad nimi pochylać, bo jestem skażona swoimi poglądami i banieczką medialną, w której się obracam. I widzę też niestety, że jest bardzo trudno prowadzić rozmowę w Internecie, bo bardzo dużo energii poświęcamy na to, żeby prowadzić równoległe monologi. Każdy sobie coś mówi, ale nie ma pomiędzy tymi narracjami żadnych punktów stycznych, możliwości, żeby do siebie dotrzeć. Strasznie się polaryzujemy, okopujemy w swoich poglądach.
I jest to dla mnie trudna sytuacja, bo zdaję sobie sprawę z tego, że fajnie byłoby robić coś, żeby tak nie było, ale też im bardziej staram się to robić, tym bardziej widzę, jak to trudne i jak szerokiego spektrum kompetencji to wymaga. Konkluzja jest taka, że jest nam się trudno dogadać i trochę mnie to boli, bo Internet miał być miejscem, które demokratyzuje dyskusję, a trochę doprowadził do tego, że strasznie się podzieliliśmy.
Robert Firmhofer: No tak, Internet jest oczywiście niedemokratyczny, to wiadomo prawie od początku. Jest konstruowany w taki sposób, że takie potęgi jak Google będą miały zawsze nieskończoną przewagę nad każdym z nas indywidualnie. To były trochę naiwne marzenia jakiś czas temu. Natomiast z drugiej strony myślę, że nie da się osiągnąć wszystkiego, nie można wejść w cudzą skórę i być kimś innym, bo jesteśmy sobą i mamy własne wartości i swój język. A mam wrażenie, że początek tego rowu, który nas dzieli, to jest brak zaufania. Brak zaufania do intencji. To znaczy, że drugiej stronie zarzuca się na przykład nieuczciwość. I może jakimś drogowskazem jest zacząć od tego, żeby zbudować zaufanie do swojej uczciwości nawzajem.
Mam na myśli to, że przynajmniej jestem uczciwy w swoich poglądach, nie robię tego dla jakichś ukrytych celów, że moim celem nie jest oszukanie kogoś, chcę podzielić się tym, co myślę, jestem gotów otworzyć się na posłuchanie tego, co myśli druga strona. To jest strasznie trudne, kiedy uważamy, że mamy rację. A zasadniczo wszyscy uważamy, że mamy rację. Ale wydaje mi się, że to jest pierwszy krok, być może, który warto zrobić, także w komunikacji naukowej.
Kasia Gandor: Też zauważyłam, i to jest trochę smutna refleksja, że to jest zadanie, które mnie jako jednostkę przerasta. Że są takie środowiska, jeśli mówimy już o popularyzacji nauki, które propagują poglądy ewidentnie sprzeczne z jakimkolwiek naukowym konsensusem. Mówię tu na przykład o ruchach antyszczepionkowych, o denializmie klimatycznym i tak dalej. I zauważyłam, że jest taka frakcja ludzi, dla których ten pogląd jest czymś więcej niż tylko opinią, że on staje się trochę wbudowany w ich tożsamość, to jest rzecz, która ich definiuje. Czyli ja nie wierzę w szczepionki i to oznacza, że jestem podejrzliwy, że doszukuję się drugiego dna, że nie jestem jak ten tłum baranów, który pędzi bezmyślnie przed siebie, że ta postawa mnie definiuje. I zauważyłam, że jeśli ktoś już jest na takim etapie, że to nie jest tylko opinia, a już tożsamość, to ja wtedy tracę jakiekolwiek narzędzia do tego, żeby się z tą osobą dogadać.
To są osoby, które z definicji nie będą reagować na ten typ argumentacji, który ja jestem w stanie wytoczyć, do którego jestem kompetentna. Sama ze sobą ustaliłam w pewnym momencie, że tą frakcją ludzi, do których ja mogę kierować mój komunikat, są ci, którzy coś usłyszeli i mają pytania, wątpliwości, chcieliby się czegoś dowiedzieć. Wtedy jestem w stanie skonstruować ten komunikat tak, żebyśmy się porozumieli. Natomiast jest też niestety - i mówię to z dużym bólem - pula ludzi, z który ja nie potrafię się porozumieć, nie mam kompetencji.
Robert Firmhofer: To jest super ciekawa uwaga. Bo z kolei wiemy z badań psychologicznych, że nasze bardzo silne przekonania stają się częścią naszej tożsamości.Takie przekonania są niezwykle trudne do zmiany i w dodatku są badania, które pokazują, że próba zmiany takich przekonań wywołuje niemal fizyczny ból, więc organizm broni się podświadomie przed próbą zmiany takich przekonań. Ta zmiana dotyka osobiście.
Wydaje mi się, że to jest bardzo silna przesłanka, która mówiłaby o tym, jak nie powinna i jak powinna wyglądać edukacja. To znaczy, że edukacja nie powinna być jak nauka katechizmu, zwłaszcza edukacja naukowa nie powinna opierać się na przyjmowaniu z góry podanych prawd do wierzenia. Dlatego głęboko wierzę w to, że powinniśmy uczyć taką metodą konstruktywistyczną, czyli uczyć przez odkrywanie, przez badanie, żeby zobaczyć, że jakąś wiedzę zdobywam nie dlatego, że przeczytałem to w książce - ok, w niektórych dyscyplinach trzeba przeczytać, ale też pomyśleć, ale dlatego, że przeprowadziłem eksperyment. Nie tylko intelektualny eksperyment, ale także fizyczny i on mi przyniósł jakąś porcję wiedzy. I w jaki sposób mogę to zakwestionować? I kiedy to zakwestionowanie jest ważne?
To jest przyczynek do nauki krytycznego myślenia, którego chyba pierwszym paradygmatem jest sceptycyzm wobec własnych poglądów. To znaczy nieustanne podawanie w wątpliwość tego, w co wierzę. To jest strasznie trudne i szczerze powiedziawszy, wydaje mi się to dosyć niezgodne z popularnym modelem wychowawczym: że trzeba być konsekwentnym, do końca postępować tak jak się uważa, nawet wbrew wszystkiemu i wszystkim przeciwieństwom losu. Historia polskich powstań dokładnie tego dowodzi. Natomiast wydaje się, że jeżeli mamy jako społeczeństwo dobrze się porozumiewać i szukać dobrych rozwiązań, czuć się komfortowo, to powinniśmy zacząć od siebie, zadawać sobie ciągle pytania. Najpierw zakwestionować to, co sam uważam, a potem dopiero kierować ten sceptycyzm wobec drugiej osoby.
Kasia Gandor: Tak, to jest bardzo ważne. Ostatnio się nad tym zastanawiałam - powinniśmy tak fundamentalnie zmienić przekonanie, że ludzie, którzy zmieniają poglądy są jacyś źli. „Ty jesteś chorągiewką” - to jest obelgą.
Robert Firmhofer: To też się zdarza, ale nie o tym zjawisku mówimy.
Kasia Gandor: Aczkolwiek zmiana poglądów jako dostosowanie swojego trybu myślenia do nowych danych, które napłynęły, jest fantastyczną rzeczą. To jest trudna rzecz do zrobienia, bardzo ważna i bardzo odważna nieraz. Może powinniśmy przestać stygmatyzować ludzi, którzy odmienili swój pogląd.
Wiktor Gajewski: Jak tym ludziom pomóc? Na przykład gdyby nasi słuchacze chcieli poćwiczyć taką elastyczność zmieniania poglądów, to gdzie mają zacząć?
Kasia Gandor: Ja bym zaczęła od listy błędów poznawczych. Nawet proponuję wstukać sobie takie hasło w Google i przejrzeć Wikipedię na ten temat. To jest wspaniałe miejsce, żeby zacząć i dla mnie ta lektura jest fascynująca.
Wiktor Gajewski: Masz jakiś ulubiony błąd poznawczy?
Kasia Gandor: Wszystkie! Uwielbiam błędy poznawcze, uwielbiam je popełniać i uwielbiam potem sobie zdawać sprawę z tego, że je popełniłam. Wydaje mi się, że jeśli bylibyśmy świadomi tego, w jakie maliny wyprowadza nas nasz własny umysł i że to jest zupełnie naturalne, że to się zdarza każdemu niezależnie od tego, czy ma Nobla, czy skończył tylko podstawówkę, każdy to robi. Jeśli bylibyśmy w stanie zauważać to i czasami hamować pierwotne skłonności, to wyszlibyśmy na tym wszyscy dobrze.
Robert Firmhofer: Tak, badania pokazują, że naukowcy myślą krytycznie w obrębie własnej dyscypliny naukowej. Natomiast ekstrapolowanie tej umiejętności poza własną dyscyplinę naukową niekoniecznie jest cechą także tego środowiska, które jest nauczone myślenia krytycznego. Ale właśnie jako pewnego reżimu uprawiania nauki, a nie jako pewnej ogólnej edukacji. Bardzo mi się podoba ten pomysł, ale ja bym pewnie powtórzył trochę to, co mówiłem wcześniej. To znaczy ja bym się skonfrontował z uwierającą mnie opinią, co do której mam poczucie, że ona głęboko kwestionuje coś, w co wierzę, co jest dla mnie ważne i wartościowe. Zrobiłbym to sam. Nie podczas publicznej dyskusji, ani nawet nie podczas rodzinnej dyskusji, tylko sam ze sobą. Zmierzyłbym się sam ze sobą, zobaczyłbym, co jest dla mnie naprawdę ważne. I teraz słyszę takie opinie, słyszę je od wielu osób i chciałbym to sprawdzić - na ile moje argumenty są wartościowe, a na ile tamte są wartościowe i co z tego wynika.
Wiktor Gajewski: A kolejny krok? Mówicie o starcie od siebie, że trzeba wejrzeć w swoje błędy poznawcze, to jak się myśli, w swoje wartości. Czy są kolejne kroki, które możemy wykonać po tej autorefleksji?
Kasia Gandor: Na pewno bazą jest zapoznanie się z tym, czym jest metoda naukowa. Czyli taki system, w jaki naukowcy i nauka się dogadali, że możemy wnioskować i stworzono intelektualne sito, które odsiewa wnioski nieuzasadnione, a zostawia te, które być może zawierają w sobie ziarno prawdy. I wydaje mi się, że jeżeli bylibyśmy w stanie trochę aplikować elementy metody naukowej na przykład wtedy, kiedy ścieramy się z jakąś opinią albo próbujemy zweryfikować jakiś pogląd, albo sami siebie chcemy zakwestionować, to też doprowadzi nas to do dobrego miejsca.
Robert Firmhofer: Tak, są oczywiście różne metody naukowe, ale te elementy, które w metodach naukowych wydają się być najbardziej istotne, czy też w języku nauki wydają się być najbardziej istotne, to są publikacje i recenzje. To znaczy fakt, że informuję nie tylko o wynikach mojego badania, ale także o tym, w jaki sposób doszedłem do tych wniosków. To jest podawane recenzji, niezależnych recenzentów. Oraz na końcu pojawia się grupa innych naukowców, chcą to zweryfikować. Jak wiadomo, obalenie teorii naukowej jest równie dużym sukcesem, co stworzenie nowej, dlatego że jedno i drugie przyczynia się do tego, że tworzymy modele, które lepiej opisują rzeczywistość.
Oczywiście to jest wyrafinowany model, to jest wyrafinowany system, każdy system można oszukać, także ten. I on bywa oszukiwany. Ale z drugiej strony nawet w takiej prostej postaci on stanowi dość dobrą wytyczną dla nas w postępowaniu, w naszym życiu codziennym, a także jakąś wytyczną w naszym życiu zawodowym, jeśli się zajmujemy tym, co się nazywa komunikacją nauki, popularyzacją nauki, społecznym uczestnictwem w nauce, angażowaniem w naukę itd.
Kasia Gandor: Jeśli mogę dodać: dla bardziej zaawansowanych osób, są w Internecie dość proste wykresy, przedstawione w formie piramidy, które opisują, jaki typ badań naukowych jest najbardziej wartościowy i dlaczego. Jeśli zapoznamy się z taką wiedzą, to jak zobaczymy artykuł o tym, że amerykańscy naukowcy coś tam wymyślili, to można zadać zasadne pytanie, czy to badanie to była metaanaliza, albo czy tam było podwójne zaślepienie, czy mamy randomizację, czy to było badanie ankietowe. I to wszystko być może brzmi trudno, jeśli się nie zna tych pojęć, aczkolwiek to jest dość prosty system, który pozwala odsiać istotne informacje od tych mniej istotnych.
Wiktor Gajewski: Mówicie o rzeczach, które są w pewnym sensie warsztatem naukowca. Jak prowadzić badania, jak wnioskować w metodzie naukowej. Ale czy jest coś, czego byście chcieli od naukowców, jeśli chodzi o zmianę ich postaw czy ich umiejętności? Bo oboje nie jesteście naukowcami. Kasiu, jesteś biotechnolożką, ale nie pracujesz w nauce. Robercie, jesteś filozofem nauki, być może piszesz traktaty filozoficzne. Więc w pewnym sensie reprezentujecie właśnie tych nienaukowców. Czy jest coś w świecie nauki, co powinno się zmienić, żeby ludzie byli do niej bardziej przekonani?
Kasia Gandor: Jeśli chodzi o społeczne zrozumienie tego, czym się nauka zajmuje i co robią naukowcy w swoich kanciapach, na wydziałach i w ośrodkach badawczych, to boli mnie to, że tak strasznie nauka stała się fragmentaryczna. Badacze zazwyczaj mają gigantyczną wiedzę, ale dotyczącą wąskiego wycinka rzeczywistości. I mam wrażenie, że w pewnym momencie już zaczynamy się tak zagłębiać w ten mały obszar naukowy, że tracimy kontakt z takim zwykłym Kowalskim, który nie słyszał o kwarkach, pamięta z biologii, że miał pantofelka i że były te trzy ciekawostki o wątrobie. I to tyle. I że w pewnym momencie ten rów komunikacyjny pomiędzy naukowcami a ludźmi, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć, ale nie są wyposażeni w wielką wiedzę na wejściu, staje się tak głęboki, że ta komunikacja przestaje być możliwa. To jest chyba trudne, fajnie by było gdyby naukowcy mieli świadomość, że rzeczy muszą być uproszczone, jeśli mają się stać popularne. Że nie da się zawsze zawrzeć w każdym komunikacie być może istotnych, ale wszystkich szczegółów. Jest to niemożliwe.
Robert Firmhofer: Większość naukowców, których znam, myśli w kategoriach społecznych, natomiast to nie zawsze przejawia się w ich aktywności. Bo rzeczywiście myślą w taki sposób, myślą o tym, że to co robią jest nie tylko ciekawe, ale także pożyteczne. Interesujące byłoby zaangażowanie ich, to jest trochę nasze marzenie w Koperniku, zaangażowanie naukowców, różnych grup, ekspertów do wspólnego myślenia o rozwiązywaniu problemów. Wierzymy w to i mamy na to mocne przesłanki, że rozwiązywanie problemów z udziałem użytkowników, tych osób, które są praktykami, przynosi dobre rezultaty. Więc to by była dla mnie taka dodatkowa wartość i oczekiwanie, że będzie na to większa gotowość ze strony naukowców.
Kasia Gandor: Jak myślisz, z czego wynika takie oponowanie w tej materii, że oni się boją upolitycznienia swojej postaci? Że nie chcą brać udziału w wypracowywaniu tych rozwiązań?
Robert Firmhofer: Myślę, że jest kilka powodów. Jeden z nich jest taki, że nauka jednak miała taki wizerunek wieży z kości słoniowej. Czegoś co buduje się bardzo starannie, co ma piękną konstrukcję. Piękno jest ważną kategorią naukową. W związku z tym nie należy tego brukać. W tym sensie popularyzacja nauki jest ryzykownym przedsięwzięciem. To było jakiś czas temu, dzisiaj czasy się bardzo zmieniły, ale ja pamiętam, że kiedy zaczynaliśmy tę działalność i z profesorem Łukaszem Turskim organizowaliśmy pierwszy Piknik Naukowy dwadzieścia kilka lat temu, to bardzo wiele poważnych instytucji naukowych nam odmówiło, bojąc się kompromitacji. Bojąc się tego, że wyjście w takiej sytuacji, bez tego anturażu, bez sali, garnituru, tablicy za plecami i pulpitu przed sobą, nauka straci autorytet.
Co ciekawe, wielu znakomitych naukowców tak nie uważało i ci naukowcy się tam pojawili, niekoniecznie razem ze swoimi instytucjami. Byli w podkoszulkach. Tak się zaczął piknik i oni przekonali potem bardzo poważne instytucje, że to fajna forma rozmowy z ludźmi. To co dzisiaj obserwujemy, tak sobie wyobrażam współczesną agorę. Jestem wielbicielem starożytnej Grecji, wydaje mi się, że agora była idealnym miejscem uprawiania demokracji w takim mieście jak Ateny. To jest trudne do przełożenia na współczesny świat, ale dzisiaj w Warszawie powiedziałbym, że taką agorą raz w roku jest Stadion Narodowy, gdzie odbywa się Piknik Naukowy. Bo tam się toczą niesamowite rozmowy pomiędzy bardzo różnymi ludźmi. I ten podział nie jest zerojedynkowy i to nie jest wykład, to nie jest kłótnia, to są super ciekawe rozmowy naukowców z nie-naukowcami lub ze specjalistami z innych dyscyplin.
Wiktor Gajewski: Kasia, jestem ciekaw, bo ty jesteś trochę przedstawicielką tej agory, ludzi, którzy teraz, niedawno, parę lat temu co prawda, ale niedawno zaczęli popularyzować naukę, spotykają się z naukowcami. Czy masz inne spojrzenie na relację ludzi z naukowcami?
Kasia Gandor: Moje osobiste doświadczenia są praktycznie wyłącznie pozytywne. Miałam to szczęście, że obracałam się też w trakcie moich studiów w takim raczej progresywnym środowisku naukowym, które rozumiało potrzebę wychodzenia ze swoim dorobkiem intelektualnym do ludzi, więc chętnie się angażowało w to, co ja robię i mnie wspierało. Moje osobiste doświadczenia są bardzo pozytywne i są takie krzepiące. Jasne, zdarzają się drobne starcia, rzeczy, które trzeba wypracować. To zrozumiałe, jeśli ktoś poświęcił połowę swojego życia jakiemuś zagadnieniu, a ja potem mam zrobić na ten temat ośmiominutowy filmik, który będzie gdzieś w Internecie, to siłą rzeczy wiadomo, że uproszczę, że pominę niektóre rzeczy, które ta osoba uzna za fundamentalne. Więc są obszary, gdzie się ścieramy i gdzie trzeba się dogadywać i ustalać różne szczegóły, ale ogólnie mam bardzo dobre doświadczenia.
Robert Firmhofer: Ja muszę dopowiedzieć do tego, co powiedziałaś, że po upływie tych dwudziestu paru lat widzę gigantyczną zmianę w nastawieniu większości naukowców. W tej chwili mamy podobnie ze zdecydowaną większością naukowców. Tych postaw niechętnych czy krytycznych jest znacznie mniej, więc może trochę się do tego przyczyniliśmy.
Kasia Gandor: Tak, na pewno.
Wiktor Gajewski: Z naukowcami, którzy angażują się społecznie, będziemy też rozmawiać w kolejnych odcinkach podcastu. Ten powoli dobiega końca. Mamy taki zwyczaj, który chcemy wprowadzić, żebyście polecili naszym słuchaczom coś ciekawego. Książkę, serial, grę… Listę waszych rekomendacji opublikujemy w sieci, ale gdybyście mogli po jednej ulubionej rzeczy z ostatnich dni polecić naszym słuchaczom, może coś co rozwinie temat, może coś, co was osobiście fascynuje.
Kasia Gandor: Ja mam dwie szybkie polecajki. Jedna to jest książka "Król darknetu", o człowieku, który założył w darknecie sklep z różnymi nielegalnymi rzeczami. Bardzo ciekawa, świetnie napisana, fascynująca historia i wydarzyła się naprawdę. A druga - ostatnio obejrzałam film "Jutro albo pojutrze" o grupie nastolatków, którzy jeżdżą na deskach i w pewnym momencie orientują się, że łączy ich to, że wszyscy wychowywali się trochę bez ojca. Jeden z nich nakręcił na temat tej grupy znajomych bardzo wzruszający, piękny film.
Robert Firmhofer: Ja mam polecenie, ale nie z ostatnich dni. Coś, co tkwi mi w głowie, mimo że od lektury minęły dwa, trzy lata. To jest trylogia Margaret Atwood, „MaddAddam”. Nie da się jej opowiedzieć w ciągu minuty, i dobrze. Wspaniała proza, Atwood pięknie pisze, niezwykle przenikliwie. Jest to rodzaj dystopijno-utopijnej przyszłości, to jest dystopia w poszukiwaniu utopii. Bardzo solidnie oparta na researchu naukowym, rodzaj science-fiction, ale literatura opisująca prawdziwe emocje, pragnienia, poszukiwanie i pragnienie stworzenia lepszego świata, który prowadzi do destrukcji. I czy z niego wyłoni się ta upragniona utopia, to już pozostawię bez odpowiedzi. Wspaniała literatura.
Wiktor Gajewski: Bardzo wam dziękuję za rozmowę, za goszczenie w pierwszym podcaście Kopernika. Dziękuję Kasiu, zapraszam wszystkich państwa na kanały Kasi Gandor na YouTube, na Instagramie. Dziękuję, Robercie, zapraszam wszystkich państwa do Kopernika.
Robert Firmhofer: Dziękuję bardzo, zapraszam.
Kasia Gandor: Dziękujemy.
Nasi goście
Kasia Gandor
Biotechnolożka, vlogerka, popularyzatorka wiedzy, psychofanka psów i dobrej kawy. Pasjonatka nauki i merytorycznych dyskusji. Interesuje się wszystkim, co da się umieścić pod mikroskopem, dużo czyta.
Zobacz kanał Kasi na youtube.
Robert Firmhofer
Historyk filozofii, komunikator nauki. Współtwórca i dyrektor Centrum Nauki Kopernik w Warszawie oraz Pikniku Naukowego – największej w Europie plenerowej imprezy popularyzującej naukę. Wielbiciel dobrej literatury, jazzu i górskich wędrówek.
#2 Sojusz nauki ze sztuką. O katastrofie klimatycznej
Sebastian Cichocki i dr Aleksandra Kardaś
Rozmawia: Wiktor Gajewski
Wiktor Gajewski: Tu Centrum Nauki Kopernik, podcast na styku edukacji, nauki i społeczeństwa.
W tym odcinku zajmiemy się tematyką katastrofy klimatycznej. Z moimi rozmówcami porozmawiamy o tym, co musimy zrobić, by tę katastrofę przetrwać, a może się do niej dostosować? Czy jest dla nas nadzieja? Rozmawiam dzisiaj z dr Aleksandrą Kardaś - fizyczką atmosfery i popularyzatorką nauki, członkinią redakcji portalu naukaoklimacie.pl i z Sebastianem Cichockim, socjologiem, kuratorem i krytykiem sztuki, związanym z Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, gdzie ostatnio można było zobaczyć organizowaną przez niego wystawę “Wiek półcienia. Sztuka w czasach planetarnej zmiany”. Na wstępie powiem, że w tym gronie, to ja najmniej wiem o zmianach klimatu, a odcinek ten jest podyktowany takim pytaniem: Co jeszcze możemy zrobić - oprócz zmian naszych osobistych nawyków, oprócz recyklingu, oprócz jeżdżenia rowerem - żeby katastrofę klimatyczną powstrzymać, albo przynajmniej do niej się dostosować. Chciałem z moimi gośćmi te sposoby wymyślić, zarówno z perspektywy naukowej, jak i perspektywy kulturowej, artystycznej - stąd taki dobór rozmówców. Aleksandra, ty jesteś trochę naukowcem-aktywistą. Czy mi się dobrze wydaje, w kontekście twojej pracy z portalem Nauka o Klimacie.pl?
dr Aleksandra Kardaś: Bardzo wiele osób obecnie zaczyna się interesować kwestią zmiany klimatu - dlaczego to jest dla nas problem i co w tej sprawie zaradzić? Wiele osób się martwi, wiele osób chciałoby, żeby coś w tej sprawie konkretnego zaczęło się dziać. Jest tutaj bardzo duży postęp, bo kiedyś wydawało się wielu osobom, że to jest marginalny temat, którym interesują się osoby, które bardzo kochają przyrodę, może niezupełnie żyjące tutaj w związku z cywilizacją, ale teraz widać, że zmiana klimatu może zagrażać także nam, w miastach, w blokach...
Wiktor Gajewski: A kto przyszedł na wystawę "Wiek półcienia..."? Kto był nią zainteresowany?
Sebastian Cichocki: Bardzo różnorodne grono. Starałem się testować od jakiegoś czasu taki format wystawy interwencyjnej, czy wystawy, która nosi znamiona propagandy - to jest bardzo brzydkie słowo, którego w XX wieku przestano używać w pozytywnym kontekście, ale słowo to nosiło w sobie dużą moc i bardzo dobrze byłoby je odzyskać. Propagandę jako propagowanie czegoś, propagowanie jakieś podstawy.
Wiktor Gajewski: Popularyzacja.
Sebastian Cichocki: Dokładnie tak, to jest popularyzacja, więc użycie wystawy jako takiego formatu popularyzowania, czy propagowania pewnych idei całkiem nieźle się sprawdza. Jak pytasz o publiczność „Wieku półcienia”, to była to głównie publiczność nie-artystyczna. To chyba była największa satysfakcja z tej wystawy, to była publiczność związana głównie z młodzieżowymi ruchami klimatycznymi. Publiczność, która na co dzień zajmuje się kwestiami klimatycznymi.
Publiczność, która poszukiwała pewnej tradycji, do której można było się odnieść.
Myślę, że to jest jedno z zadań, które stoi przed nami, pracownikami instytucji kultury, żeby też pokazać pewną ciągłość, że tak naprawdę to wzmożenie, to zainteresowanie klimatem, zmianami na naszej planecie, nie jest czymś nowym. To nie jest moda, to nie jest jakaś instytucjonalna ciekawostka, którą za chwilę porzucimy, tylko to jest naprawdę pewna historia, pewna tradycja, którą od lat sześćdziesiątych da się po prostu napisać i opowiedzieć. Pokazać za pomocą obrazów, za pomocą różnego rodzaju artefaktów i dokumentów.
Wiktor Gajewski: Pytam was o to, ponieważ wasze działania popularyzatorskie są właśnie takim przykładem robienia czegoś więcej dla klimatu, niż tylko zmieniania swoich osobistych nawyków, pokazywania ludziom historii i możliwości, pokazywania im wiedzy, dawania faktów, które mogą zmieniać ich podejście do tej sprawy. Czy naukowcy mają jakiś pomysł, co my moglibyśmy wszyscy zrobić, żeby powstrzymać katastrofę klimatyczną? Co jest teraz tym apelem?
dr Aleksandra Kardaś: Naukowcy mają bardzo konkretną wizję. 2 lata temu przygotowano specjalny raport IPCC o ociepleniu o 1,5 stopnia, który mówił właśnie o tym, co należałoby zrobić, aby powstrzymać zmianę klimatu. Tutaj niestety plany, które by na to pozwoliły są bardzo wymagające, bo musimy natychmiast zacząć obniżać emisję gazów cieplarnianych, emisje dwutlenku węgla do połowy XXI wieku powinny spaść do zera. Również powinny znacząco spaść emisje sadzy, metanu, podtlenku azotu. I żeby to uzyskać musimy wprowadzić bardzo poważne zmiany, właściwie na każdym poziomie organizacji, ponieważ wymaga to przede wszystkim odejścia od spalania paliw kopalnych, czyli całkowitego przestawienia energetyki - która teraz w dużej mierze bazuje właśnie na tych paliwach kopalnych na ropie, węglu, na gazie - na inne źródła energii.
To wymaga również zmian w środkach transportu z jakich korzystamy, to wymaga zmian w tym jak zbudowane są nasze domostwa, postawienia bardzo dużego nacisku na efektywność energetyczną, tak żeby to przejście, ta zmiana źródeł energii była jak najprostsza. To także poważne zmiany w rolnictwie i całej produkcji i obrocie żywnością, tak żeby jak najmniej żywności było marnowane. Tak żebyśmy mogli zużywać jak najmniejsze tereny do tego, żeby uprawiać rolę, żeby jak najmniejsze tereny były potrzebne na pastwiska, hodowle paszy dla zwierząt, żebyśmy mieli możliwość wykorzystania sporych terenów na to, żeby tam odbudować lasy, odbudować naturalne ekosystemy, lub z kolei uprawiać rośliny energetyczne. I jeszcze jakby tego wszystkiego było mało, to jeszcze - bo to wszystko jeszcze nie wystarczy - musimy rozwinąć technologie pozwalające wyciągać dwutlenek węgla z atmosfery na sporą skalę.
Więc jest tutaj masa zadań. One obejmują dokładnie wszystkie sektory gospodarki i wiadomo, że działania znowu będą konieczne na wszystkich szczeblach, czyli od regulacji, takich wydawanych przez rządy, przez działania poszczególnych samorządów czy przedsiębiorstw, aż do działań poszczególnych ludzi. Wszystko, absolutnie wszystko będzie się musiało, po troszeczku, krok po kroku, zmieniać, tak żebyśmy mogli ten plan - bardzo skomplikowany, bardzo rozbudowany zrealizować.
Wiktor Gajewski: Czyli plan jest. Pytanie tylko, jak go wdrożyć. Czy mamy nadzieję w ogóle na to, że te kroki zostaną podjęte? Coraz więcej ludzi troszczy się o klimat na swój sposób, w ramach swoich możliwości, ale te rozwiązania nie są rozwiązaniami, które mogę wdrożyć ja. Amoże mogę? Może mamy jakąś moc, która by pozwoliła tego typu działania motywować. Jak sądzicie, co by sprawiło, co by pomogło z naszej strony, żeby iść w kierunku tych rozwiązań?
Sebastian Cichocki: Myślę, że my cierpimy na pewien uwiąd wyobraźni, że to jest rzecz, która nas paraliżuje i te wszystkie działania z obszaru kultury, z naszego codziennego życia nigdy nie zastąpią tej pracy, którą wykonuje na przykład Nauka o klimacie. Tam są przepisy na to, jak rozwiązać ten problem. Wiemy, co zrobić - to już jest 1/3 sukcesu, ale ogromna praca jest do wykonania z odpowiedzią na pytanie, jak to zrobić. Jak uwieść wyobraźnię, jak zmotywować ludzi do działania. Myślę, że jest do wykonania pewna praca, która toczy się po prostu w bardzo różnych i bardzo też nieoczekiwanych obszarach, często w sztuce.
Oczywiście rozmawiamy z ekspertami z innych dziedzin, bo się fascynujemy ich pracą, ta praca nas inspiruje. Rozmawiałem na przykład z jedną z ekspertek, która doradzała nam przy wystawie „Wiek półcienia”, z profesor Ewą Bińczyk. Pisze ona w swoich książkach o marazmie, o takim właśnie uwiądzie, o tym dlaczego my, wiedząc co mamy zrobić, tego nie robimy. Bo przerasta nas wieloaspektowość tej zmiany. Ta zmiana jest gigantyczna, toczy się na wielu poziomach i staramy się uruchomić wszystkie nasze mechanizmy obronne, żeby nie dopuścić tej myśli o konieczności zmian. Ona jest jakaś rozmyta, odległa, rozproszona po całym świecie i na tych innych polach do wykonania jest taka praca, która polega na pracy wyobraźni, że są różne osoby, które pracują z innymi aspektami życia. Dostarczają pewnej historii, pewnych narracji, pewnych opowieści. To jest kwestia też dosyć przyziemna, która się wiąże z przetłumaczeniem zimnych i dosyć przygnębiających wykresów i statystyk, rosnącej emisji metanu, utraty bioróżnorodności i tak dalej. Wszyscy znamy te dosyć ponure statystyki, które ilustrowane są jeszcze bardziej przygnębiającymi obrazami martwych ptaków najedzonych plastikowymi nakrętkami, głodującymi niedźwiedziami polarnymi i tak dalej.
To nie są obrazy, które nas specjalnie motywują do działania. Ja myślę że te osoby, które są przekonane, że zmiana jest konieczna i jesteśmy w tarapatach, i tak to wiedzą, i tak o tym myślą budząc się w nocy. Osoby, które zaprzeczają - znamy te mechanizmy, one są oczywiście ostatnio dosyć podważane przez niektórych naukowców, w tym mechanizm tak zwanego efektu rykoszetu, backfire effect, czyli osoby które są sceptyczne, które konfrontują się z jakimiś danymi naukowymi, tylko się utwierdzają swoich teoriach spiskowych. Ale wydaje się, że stworzenie porządnej narracji, porządnej opowieści jest w stanie zmienić podstawy. No i to jest praca do wykonania w obszarze poezji, w obszarze seriali telewizyjnych, w obszarze sztuk wizualnych, teatru, te tematy coraz częściej się pojawiają.
Jeszcze kilka lat temu czytałem takie opracowanie na temat obecności kryzysu klimatycznego w literaturze i on w zasadzie nie występował. Nie występował, bo w tak zwanej poważnej literaturze zakładano, że to jest zbyt nieprawdopodobne i byłoby po prostu mało wiarygodne dla czytelnika, gdyby nagle pojawiło się jakieś tornado w środku europejskiego miasta. Więc negowano ten klimat absolutnie. Wydaje mi się, że właśnie wprowadzenie tego tematu na bardzo różnych poziomach: piekarni, muzeum, lokalnej biblioteki jest tym zmasowanym atakiem na naszą wyobraźnię, który powinien zadziałać.
Wiktor Gajewski: Teraz niewiarygodne są historie science fiction, w których światu się udało, modne są apokaliptyczne wizje pustyni i ucieczki w kosmos, mamy zupełnie nową narrację. Powiedziałeś o zmianie postaw, ja bym chciał mówić o czymś innym, o zmianie systemu. Czy nauka na przykład, czy fakty, lobbing naukowców może pomóc przekonywać tych, którzy tak naprawdę organizują ten system usług, gospodarki, system, który bardzo mocno wpływa na klimat? Jaka jest relacja naukowców z tym światem?
dr Aleksandra Kardaś: Wydaje się, że akurat naukowcy mają tutaj, niestety smutno to powiedzieć, małe szanse. Historia pokazuje, że jeżeli na czele nie stoi zdecydowana jednostka, która umie się wszystkim postawić, posłuchać ekspertów, to sami naukowcy tutaj niewiele zdziałają, dlatego, że naukowców jest w społeczeństwie niewielu. Często się bagatelizuje to, co mówią jacyś tam eksperci. Naukowcy potrzebują tutaj zdecydowanego poparcia ze strony szerszych mas, osób, których będzie tak dużo, że będzie istotne, żeby zdobyć ich głosy w kolejnych wyborach. I osób których będzie tak dużo, które będą mówiły, że chcą, żeby tych naukowców posłuchać. Chcą, żeby skorzystać z wiedzy ekspertów i wtedy dopiero jest szansa na to, żeby głos naukowców był wysłuchany.
Naukowcy od dawna sygnalizują problemy związane ze zmianą klimatu i od dawna niewiele w tej sprawie się działo. Dopiero wydaje się, że w ostatnich latach nastąpiło pewne wzmożenie, ale było to właśnie związane z szerszym zainteresowaniem społecznym, z pojawieniem się różnych ruchów takich osób, które przemawiają do uczuć, emocji silniej niż poważna, nieco zamknięta w sobie osoba w okularach, która mówi coś o liczbach wykresach i używa trudnych słów. Potrzebujemy tutaj pomocy ze strony takich społecznych adwokatów, też po prostu szerokich rzesz wyborców.
Sebastian Cichocki: Ja tak widzę trochę zadanie sztuki. Sztuka to jest taki dosyć niezgrabny sojusznik nauki, który próbuje różnych rzeczy, próbuje różnych metod, ale przede wszystkim stara się nadać tym zimnym komunikatom i często trudnym językom, łatwiejszą formę, ale bardziej nasyconą różnymi emocjami. To jest bardzo interesujące co mówisz o tym oddziaływaniu nauki. W tej chwili pomyślałem o pewnym asie w rękawie, który posiada sztuka. Sztuka jest mniej poprawna, to znaczy trochę więcej nam uchodzi i to jest związane na przykład z piętnowaniem pewnych ciemnych kart w historii, na przykład różnych światowych korporacji. Ile w różnego rodzaju ośrodkach naukowych, centrach naukowych trudno sobie wyobrazić, żeby tam oglądać na przykład jakieś filmy na temat zbrodni, ekobójstwa, to w instytucjach sztuki to się ostatnio bardzo często dzieje.
My pracujemy na przykład z taką organizacją, która się nazywa Interpret, założoną przez Nabila Ahmeda. To jest grupa architektów, aktywistów, to są wychowankowie niedawno zmarłej prawniczki Poli Higgins, która pracowała nad wprowadzeniem ekobójstwa jako takiej kategorii zbrodni do prawa międzynarodowego. Myślę, że to jest poważna sprawa, kiedy traktujemy ekobójstwo jako zbrodnię przeciwko ekosystemowi, który uderza w dobrostan wielu istot, różnych, nie tylko homo sapiens. Kiedy jesteśmy w stanie wytoczyć taką poważną, prawną broń przeciwko dużemu koncernowi, to jest to jakieś osiągnięcie. To są te zmiany systemowe, na które możemy wpływać, ale tylko i wyłącznie w sojuszu. Tylko dlatego Interpret jest tak skuteczny. Ostatnie doniesienia medialne dają dużo nadziei, rzeczywiście ekobójstwo będzie wprowadzone do prawa międzynarodowego. Ale to wynika właśnie z sojuszu między architektami, artystami, naukowczyniami, grupą adwokatów i tak dalej.
Wiktor Gajewski: Jak wymieniasz tę listę ludzi, to sobie myślę: nie, to nie ja. Być może wiele osób, które będą słuchać tego odcinka też pomyślą "nie to nie ja, ja nie jestem naukowczynią, nie jestem aktywistą". Ale jak przekonać ludzi, że ten sojusz to właśnie nie jest sojusz tylko ekspertów a sojusz nas wszystkich?
Sebastian Cichocki: Chyba wszyscy budzimy się z potem nad ranem, słyszymy co się dzieje. Myślę, że to jest na poziomie takim sensualnym: deficyt śniegu, dźwięku owadów na łące i tak dalej. Znajomi z Centrum Nauki Kopernik wyjaśniali mi, że coś takiego jak denializm klimatyczny już prawie nie istnieje, że jest bardzo mało osób, które uważają, że te zmiany nie zachodzą. Jeszcze jest oczywiście jakaś część populacji, która uważa, że to nie człowiek, jest to coś całkowicie naturalnego i nie powinniśmy wpadać w panikę. Ale ja myślę, że to już przekracza jakieś takie proste podziały, na przykład polityczne.
dr Aleksandra Kardaś: U nas w Polsce, tradycyjnie, jak były badania opinii publicznej, to okazywało się że świadomość problemów środowiskowych i problemu zmiany klimatu, docenianie wagi tego problemu, nie wiąże się w ogóle z poglądami politycznymi, z przynależnością do jakichś stronnictw. Natomiast bardzo silne podziały w tej kwestii istniały tradycyjnie na przykład w Stanach Zjednoczonych. U nas tego nie było. Istnieje ryzyko że takie coś będzie się rozwijać, ale tutaj na szczęście ostatnio widziałam różne nagłówki, w których było nawoływanie do tego, żeby prawica odzyskała ekologię, że ekologia to nie tylko pomysł lewicowy, więc mam nadzieję, że u nas do tego podziału, w którym fakty naukowe miałyby być tak oceniane przez pryzmat poglądów politycznych, po prostu nie dojdzie. Być może zmiana klimatu jest na tyle ewidentna i jest na tyle istotnym problemem, że postrzegają go i będą dalej dostrzegać wszyscy niezależnie od poglądów na inne kwestie.
Sebastian Cichocki: To jest w ogóle ciekawe, że ochrona klimatu jest postrzegana w kategoriach światopoglądu bardziej lewicowego, podczas kiedy to jest to program polityczny bardzo konserwatywny, do lat 70-tych wszyscy tak myśleli o tym: zakładanie rezerwatów przyrody, ochrona tego co dane jest nam przez jakieś boskie siły dla przyszłych pokoleń i utrzymanie tego świata w takim stanie, w jakim on jest. To jest bardzo konserwatywny program, więc myślę, że można się posłużyć taką zmianą narracji, która by włączyła do tej walki o przyszłość więcej osób.
dr Aleksandra Kardaś: Zdecydowanie tak, przecież to o to chodzi, żeby zachować nasz świat, to co znamy, jak funkcjonujemy i w jak największym stopniu utrzymać status quo, takim jakim się da, bo oczywiście nie da się zupełnie, bo jak już mówiliśmy, trzeba wprowadzić poważne zmiany w całej gospodarce, ale na pewno będą one mniej poważne niż światowy upadek gospodarki.
Wiktor Gajewski: Dokładnie, trzeba zmienić wszystko, żeby zachować status quo. To też jest taki paradoks pracy w tej sytuacji. Ja bym wrócił jeszcze do tego recyklingu, ewidentnie w naszej wielkomiejskiej wyobraźni, to że mamy takie prawo w Polsce, bo segregujemy śmieci, czy wybieramy odpowiednie środki transportu, to jest jakiś sukces pracy z klimatem. A jaki jest kolejny krok, do czego teraz powinniśmy namawiać ludzi?
dr Aleksandra Kardaś: Tak naprawdę to, że segregujemy śmieci, to jest troszeczkę taka... może ściema to jest zbyt mocno powiedziane, ale to jest troszeczkę odwrócenie uwagi od problemu klimatu. Oczywiście odpady są problemem, prowadzą do emisji dwutlenku węgla, metanu i w niektórych przypadkach wykorzystanie materiałów powtórnie pozwala uniknąć jakiejś części emisji, która byłaby związana z wyprodukowaniem nowych. Natomiast właśnie to, że my od przedszkola wręcz, czy od podstawówki słyszymy jedynie o tym, że trzeba segregować śmieci, to później tak nam zostaje, że to jest właśnie to co robimy i już nic więcej nie musimy, bo segregujemy śmieci.
A tymczasem działań do podjęcia jest bardzo dużo i dużo ważniejsze decyzje możemy podjąć zarówno w naszym własnym życiu i gospodarowaniu. Na przykład jak zbudujemy dom, jakie zastosujemy w nim rozwiązania, jakimi środkami transportu będziemy się poruszać, na kogo będziemy głosować, jakie rozwiązania prawne będziemy wspierać. Tutaj jest niestety dużo więcej do zrobienia niż tylko segregowanie śmieci, a segregowanie śmieci to jest właśnie taka łatwa czynność, która sprawia, że już się czujemy dobrze, już zrobiliśmy swoje i już więcej nie musimy.
Wiktor Gajewski: Cieszę się, że to powiedziałaś, bo to jest coś co mnie dręczy od długich, może nie lat, ale na pewno miesięcy. Takie poczucie, że zrzuca się trochę winę na nas i zamiata się pod dywan to, że tak naprawdę zmienić się muszą nie nasze nawyki, ale cały system tego w jaki sposób żyjemy, korzystamy z usług, produktów.
Ten podcast jest też podcastem krytycznym dla Kopernika, zadaję pytania, które dla nas są wyzwaniami. Chciałem was zapytać, co byście doradzili nam - centrum nauki. Co my powinniśmy robić, żeby wspierać walkę z katastrofą klimatyczną?
dr Aleksandra Kardaś: Mnie się wydaje, że w waszej misji jest tłumaczenie zjawisk, tłumaczenie świata. W związku z tym jest to bardzo dobre miejsce, żeby właśnie przedstawiać jakie rozwiązania sprzyjają ochronie klimatu, a które są jakby niezależne, nie wpływają na ten problem. Są w Centrum Nauki Kopernik też różne ciekawe wydarzenia, pokazy filmów, które często bardzo fajnie tłumaczą te problemy. Jest to miejsce, by oddzielić problem smogu, zanieczyszczenia plastikiem od problemu klimatu. Wyjaśnić, co się z czym łączy w jaki sposób, a co nie ma wpływu na te, czy inne zjawiska, więc myślę, że ta edukacyjna działka jest bardzo ważna. Zwłaszcza, że z badań opinii świadomości społecznej wynika, że bardzo wiele osób zdaje sobie sprawę z problemu zmiany klimatu i chciałoby coś robić, ale właśnie czuje, że brakuje im więcej i też potwierdzone jest, że brakuje im wiedzy na temat konkretnych rozwiązań, na temat dokładnego podłoża problemu i w związku z tym nie podejmują działań. A jeżeli wiedzę taką posiadają, to wtedy są w stanie działać, w dodatku sensownie, więc tutaj taka działka edukacyjna jest bardzo ważna.
Sebastian Cichocki: Wydaje mi się, że nie postulowałbym tutaj zmiany Centrum Nauki Kopernik w jakiś gigantyczny squat i centrum logistyczne różnych mniej czy bardziej radykalnych grup, z którymi oczywiście bardzo sympatyzuję.
Pamiętam jedną z sesji w Planetarium, gdzie zupełnie z zaskoczenia dostałem dosyć potężną dawkę wiedzy na temat zmian w skali planetarnej, już nie tyle nawet wzrostu poziomu morza i tak dalej, ale to już było naprawdę przejmująca narracja, która wprowadziła mnie w stan takiej refleksji na temat czasu geologicznego, głębokiego czasu - i to jest trochę inne myślenie, jak pomyślimy o tej planecie, gdzieś tam zawieszonej w przestrzeni kosmicznej, która jest naszym jedynym domem, nie mamy tej planety B. Oczywiście wiemy o tym, pamiętamy o tym, ale takie spojrzenie gdzieś z kosmosu naprawdę stymuluje wyobraźnię. Myślę, że to wieloaspektowe działanie i obecność tego tematu - bo to jest najważniejszy temat, trudno sobie wyobrazić coś bardziej pilnego. Wszyscy powinniśmy używać naszych kompetencji: piekarze piec chleby tematyczne, z tematycznymi obrazkami, muzea wprowadzić do swoich programów stałe programy o klimacie.
Powinniśmy też zmienić nasze instytucje, bo to jest też kwestia tego jak my pracujemy. Skoro nie recycling to co? To jest ta zmiana systemowa, która powinna toczyć się na bardzo różnych poziomach. Już nie powinniśmy się zajmować takimi kwestiami czy mamy wodę butelkowaną, czy w plastikowych pojemnikach i tak dalej. Powinniśmy o tym wiedzieć. Naszym zadaniem jest na przykład wymyślić na nowo system produkcji wystaw i w ogóle funkcjonowania tego systemu artystycznego, który jest odpowiedzialny za część emisji dwutlenku węgla, przez nadpobudliwą mobilność, ciągłe loty na różnego rodzaju międzynarodowe konferencje, wymiany.
Ten świat karmi się po prostu systemem tanich linii lotniczych, to są różne rzeczy do wymyślenia, np. co z tymi wszystkimi materiałami, których używamy do ekspozycji, tych ścianek z regipsu.
To wszystko można wymyślić na nowo. Stworzenie dobrych praktyk, dobrych reguł, dobrych regulaminów w naszym własnym środowisku będzie miało zbawienny wpływ, bo wtedy osiągniemy tę masę krytyczną.
Wiktor Gajewski: Tak, i przede wszystkim zaczniemy pracę na naszym własnym podwórku.
dr Aleksandra Kardaś: Mnie się wydaje, że ważną cechą galerii i muzeów, ale też Centrum Nauki Kopernik jest to, że one zwracają się nie tylko do najmłodszych, do których mamy dostęp w szkole, którzy cały czas są pod wpływem jakichś edukacyjnych wpływów, ale zwracają się też do dorosłych.
W Centrum Nauki Kopernik są cenne wydarzenia dla dorosłych, a niestety sprawa zmiany klimatu jest tak pilna, że my nie mamy teraz czasu na to, żeby wykształcić nowe pokolenie, które się tym problemem kiedyś zajmie. My musimy działać teraz, dlatego jest bardzo ważne, żeby docierać z przekazem także do dorosłych, którzy już do szkoły nie chodzą i tak ich nie dopadniemy. Musimy ich zachęcić do tego, żeby przyszli i posłuchali na ten temat gdzie indziej.
Wiktor Gajewski: Tak, bo już nie mamy czasu, to nie jest kwestia naszych dzieci, tylko naszej teraźniejszości.
Dużo nadziei w tym podcaście, dużo też mobilizacji od was usłyszałem. Bardzo dziękuję za te zadania dla Centrum. One nie są proste, nie są też oczywiste, ale są wyzwaniem, które absolutnie musimy podejmować. Kończąc powoli rozmowę, każdego z naszych gości prosimy o polecenie różnych ciekawych produktów kultury: książek, filmów, seriali, muzyki, blogów. Czy macie coś czym chcielibyście się podzielić ze słuchaczami?
dr Aleksandra Kardaś: Jako popularyzatorka nauki, chciałabym polecić film, który jest na granicy popularyzacji, przekazu popularnonaukowego i może emocjonalnego: "Stąpając po cienkim lodzie" ("Thin Ice"). Jest to film autorstwa Simona Lamba, geologa, który spotykając się z licznymi głosami, które podważały prawdziwość zmiany klimatu, postanowił nakręcić taki film, który będzie trochę głosem naukowców i pokazać jak naukowcy prowadzą badania, jak naukowcy różnych specjalności w różnych częściach świata odkrywają sekrety klimatu: jak zmieniał się w przeszłości, jak zmienia się dzisiaj. Jest to takie pokazanie jednocześnie tego, jak się prowadzi badania, jak fascynujące to jest, jak ludzie, którzy się tym zajmują, są tym zafascynowani. Jakie zagadki świata są w stanie odkrywać i jakie są ich metody, ale też jak czasami nie są wysłuchani, mimo, że ich przekaz jest ugruntowany, jest zakorzeniony w badaniach, w pomiarach, konkretnych zjawiskach, prawach fizyki. To jest jednocześnie przyjemny film do obejrzenia i dowiedzenia się o świecie czegoś i zrozumienia, że niektóre procesy są znane od bardzo dawna i wiedza na ten temat jest ugruntowana, i nie ma powodu, żeby w nią powątpiewać.
Wiktor Gajewski: Brzmi jak film, który powinniśmy oglądać raz na jakiś czas w telewizji albo w szkole, obowiązkowo. Jest w tej chwili dostępny bezpłatnie na stronie filmu "Thin Ice" (www.thiniceclimate.org). Fantastycznie. Sebastian?
Sebastian Cichocki: Ja ze swojej torby z rekomendacjami wybrałbym płytę. Wybrałbym rodzaj takiego soundtracku do tego bardzo trudnego roku 2020. To jest płyta Moor Mother, wokalistki, poetki, raperki, muzyczki noisowej, która jest związana ze sceną w Filadelfii. Moor Mother wydała ostatnio niezwykłą płytę, której słucham dosyć kompulsywnie, wydaje mi się być zsynchronizowana z nastrojem końcówki roku. Ta nowa płyta „Circuit City" dotyczy kryzysu mieszkaniowego w Stanach Zjednoczonych i jego konsekwencji, pandemii, polityki mieszkaniowej i związanej z kwestiami systemowego rasizmu w Stanach Zjednoczonych. Bardzo ciężka płyta, bardzo trudna, źle się zaczyna, źle się kończy, jest oparta też o spektakl teatralny, który Moor Mother wyreżyserowała. Wydaje się doskonale zapisywać te nastroje. Myślę, że jak kiedyś ktoś przyleci z kosmosu, za 1000 lat, znajdzie tę płytę i stwierdzi "Wow, co to była za cywilizacja, jak było ponuro, co to był za rok! Co się wtedy działo na tym całym świecie”?
Wiktor Gajewski: Bardzo ciekawe rekomendacje. Resztę waszych list opublikujemy przy okazji publikacji podcastu. Ta rozmowa pozostawia mnie oczywiście w wielkim poczuciu niedosytu, jednak mam nadzieję, że będziemy ją toczyć już w innych lokacjach, po sąsiedzku. Rozmawiali ze mną dr Aleksandra Kardaś i Sebastian Cichocki. Bardzo Wam dziękuję.
Sebastian Cichocki, Aleksandra Kardaś: Dziękujemy.
Wiktor Gajewski: A ja jestem Wiktor Gajewski i słuchali państwo podcastu „Tu Centrum Nauki Kopernik". Zapraszamy do słuchania kolejnych odcinków.
Emocje i nauka. O braku zaufania do naukowców
dr Monika Koperska i Marcin Rotkiewicz
Rozmawia: Wiktor Gajewski
Wiktor Gajewski: W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak kształtuje się społeczne zaufanie do nauki i naukowców. Jak zaufać naukowcom?
Rozmawiać będą ze mną dr Monika Koperska, dr nauk chemicznych, świetna popularyzatorka nauki, która wygrała konkurs FameLab w 2012 roku. Jest współzałożycielką stowarzyszenia Rzecznicy Nauki. Cześć Moniko!
Monika Koperska: Dzień dobry.
Wiktor Gajewski: Jest z nami też Marcin Rotkiewicz, dziennikarz naukowy, kierownik działu naukowego tygodnika Polityka. Autor artykułów i książki o odbiorze upraw GMO na świecie i w Polsce... i o kilku innych rzeczach, ale to GMO jest, jak rozumiem Marcinie, twoim konikiem.
Marcin Rotkiewicz: To prawda, witam serdecznie.
Wiktor Gajewski: Powiedzcie mi, jak to jest z waszej perspektywy, czy ludzie ufają naukowcom?
Monika Koperska: To jest bardziej skomplikowane pytanie. Wydaje mi się, że oni czasem ufają, czasem mniej ufają. To oczywiście wiąże się z pewnymi nastrojami społecznymi, które w danym momencie się tworzą. Jeżeli popatrzymy na takie dane, grube dane od lat 70-tych, 80-tych, to zauważymy, że zaufanie społeczne do tego zawodu i odpowiednio, profesora akademickiego, zaczęło nam lekko spadać. Jeszcze kilka dekad temu wynosiło ok. 90%, teraz już spadło, oscyluje w granicach ok 80%.
W ostatnich miesiącach sama odczuwam dosyć mocne fluktuacje wokół tego zawodu Na początku tego okresu pandemicznego, wydaje mi się, że zaufanie zwiększyło się do prawie 100%. Może to nie tyle zaufanie się zmniejszyło przez kolejne miesiące, lecz pojawiło się rozczarowanie w stosunku do tego, że naukowcy nie donieśli odpowiedzi od razu.
I tutaj leży problem tego rozdźwięku między tym, co naukowiec robi, a tym, jakie są oczekiwania wobec naukowca. Wydaje mi się, że społeczeństwo jest mocno przyzwyczajone do życia z dnia na dzień, kiedy to odkrycia są raportowane:"wczoraj się coś stało", albo "dzisiaj naukowcy odkryli to i to". W tej ogólnej narracji nie jest uwypuklony czas niezbędny do przeprowadzenia procesu naukowego.
Proces naukowy trwa bardzo długo. My naukowcy jesteśmy uczeni od samego początku dwóch rzeczy: mieć ołów w czterech literach, czyli siedzieć i pisać publikacje przez długi czas, i cierpliwości. Jeżeli tych dwóch rzeczy nie potrafi się połączyć w swojej pasji do nauki, to można by powiedzieć, że sukces w zawodzie naukowca może być postawiony pod znakiem zapytania.
Wiktor Gajewski: Czy chcesz powiedzieć, że ludzie nie mają czasu, by zaufać naukowcom?
Monika Koperska: Myślę, że nie mają cierpliwości, by zaufać naukowcom. Ta narracja medialna nie wprowadza tej cierpliwości.
Wiktor Gajewski: Właśnie, medialna... tu wprost się odwołujesz do zawodu drugiego gościa. Marcinie, śledziłeś trendy wokół GMO, protestów, krytyki technologii, upraw GMO. Czy uważasz, że ludzie ufają naukowcom, czy nie?
Marcin Rotkiewicz: Udzielę na początku bardzo rozczarowującej odpowiedzi, to znaczy, że sprawa jest skomplikowana. Zgadzam się z Moniką, że ludzie generalnie ufają naukowcom i można powiedzieć, że nadal żyjemy w świecie pewnych idei oświeceniowych, czyli zaufania do nauki. Natomiast pytanie o to, w jakich sprawach ludzie bardziej ufają, w jakich mniej, to kwestia tego, czy rozumieją jak działa nauka. Ja bym powiedział, że większość ludzi nie rozumie. Dlatego, że nie jest tego uczona w szkole, nie ma się czasu tym zainteresować, itd. Fakt jest taki, że większość ludzi kompletnie nie rozumie sposobu działania nauki. Może też z tego wynikać pewne rozczarowanie w okresie pandemii, że nauka nie przynosi jasnych i prostych, zdecydowanych i pewnych odpowiedzi na pytania, typu czy maseczki zapobiegają, czy są skuteczne w przeciwdziałaniu zakażenia koronawirusem, czy też nie.
Sprawa jest trudna. Zahaczyłeś też o kwestię GMO. Poświęciłem ponad 300 stron książki, żeby opisać całą tę skomplikowaną historię, bo ona jest naprawdę skomplikowana. Jest to kwestia pewnego zawiedzenia się ludzi, jeżeli chodzi o naukowców, spowodowana różnymi czynnikami, które z GMO nie miały wiele wspólnego. Na przykład sklonowanie owieczki Dolly -trochę nastraszyło opinię publiczną tym, co może robić nauka. Fatalne też zachowanie części moich koleżanek i kolegów po fachu, czyli dziennikarzy, bo kwestia raportowania, pisania o nauce, prezentowania nauki w mediach, to też jest osobny temat, który dotyczy bardzo mocno zaufania.
Ktoś może w jednej sprawie ufać naukowcom, a w innej sprawie nie, bo nałożą się na to jego kwestie światopoglądowe, opinie ze sfery polityki. Na przykład w sprawie szczepionek może uważać, że naukowcy mają rację, a w sprawie GMO nie, albo w sprawie energetyki jądrowej tak, a w kwestii czegoś tam jeszcze innego, inaczej. Trudno na to tak prosto i krótko odpowiedzieć.
Wiktor Gajewski: Tak, ja oczywiście zadałem to pytanie w celu rozgrzewki, to jest tzw. proste pytanie z trudnymi odpowiedziami.
Monika Koperska: Niezrozumienie naukowców było takim orężem wykorzystywanym przez nich przez długie lata, bo ono trochę chroniło ich proces naukowy. Czyli naukowcy zamiast tłumaczyć proces naukowy, obwarowywali się masą trudnych słów, tak żeby być zrozumianym dopiero w momencie, kiedy faktycznie mogli powiedzieć coś z dużym prawdopodobieństwem, z dużą pewnością. Oczywiście w nauce nigdy nie mówimy o stuprocentowej pewności, natomiast ten cały proces naukowy był chowany za masą bardzo trudnych słów, i społeczeństwo samo się wycofywało i myślało: dobra to jest zbyt trudne, ja w tym momencie tego nie zrozumiem. Teraz od naukowców wymaga się bycia zrozumianym, ale nie wszyscy naukowcy dobrze sobie z tym radzą.
Marcin Rotkiewicz: Wiesz co Monika, jeśli mogę jeszcze dodać jedną rzecz, trochę w obronie naukowców, bo oczywiście są tacy naukowcy, badacze, którzy nie bardzo potrafią popularyzować, nie bardzo potrafią mówić przystępnie. Niektórym się nie chce, niektórzy po prostu nie mają takich umiejętności i trudno ich za to winić. Jest też takie oczekiwanie ze strony mediów - i tu wrzucę kamyczek do mojego ogródka dziennikarskiego - że te odpowiedzi będą jasne, proste, a niestety często, udzielenie prostej odpowiedzi nie jest możliwe. Prostej w tym sensie, że ta odpowiedź zawiera jakieś jasne konkluzje i mówi "jest tak i tak". Większość zjawisk, którymi zajmują się naukowcy jest skomplikowana. Mnóstwo zjawisk, którymi interesuje się opinia publiczna -chociażby wpływ jakiegoś typu żywności na zdrowie - trudno jest przełożyć na prosty język. Rozumiem czasem naukowców, że ich denerwuje taka tendencja mediów do upraszczania, do takiego łatwego przekazu, który zniekształca rozumienie procesu naukowego, dochodzenia do odpowiedzi, czy też do hipotez, teorii naukowych.
Wiktor Gajewski: To ja dorzucę kamyczek, albo dwa do mojej i Moniki działki, czyli popularyzacji, edukacji. Otóż wiemy już, że samo pokazywanie komuś faktów, danych, niekoniecznie zmienia jego opinię, postawy i zachowania.Częściej nawet filtrujemy fakty, które rozumiemy, które do nas docierają przez pryzmat naszych wartości, czy wartości naszej najbliższej grupy społecznej.
Dodatkowo widać też, że jeżeli nauka jest prezentowana jako taka właśnie na sto procent pewna - jak to czasem pokazują media, albo centra nauki - to gdy pojawi się jakieś potknięcie - a przecież to jest normalne, że w nauce bardziej się wie czego się nie wie, niż wie co się wie na pewno - to ludzie tracą do niej zaufanie. Jak w takiej sytuacji popularyzować naukę, jak o niej pisać?
Monika Koperska: To jest bardzo trudne pytanie. Myślę Wiktorze, że trzeba pokazywać obie strony. Oduczać społeczeństwo, że nauka jest czarno-biała - nauka ma mnóstwo odcieni szarości - pokazywać tę sytuację jaką ona jest. Wspólnie robimy - mówię tu o Centrum Nauki Kopernik i o Stowarzyszeniu Rzeczników Nauki, przy finansowaniu Ministerstwa Edukacji i Nauki - tworzymy program “Kopernik była kobietą” i tam staramy się te odcienie szarości pokazać. Bardzo często konfrontujemy osoby, które mają jakąś opinię na jakiś temat i z ekspertem, naukowcem, który tłumaczy te fakty od strony naukowej. To jest narracja, którą oczywiście testujemy w tym formacie, robimy to bardzo przystępnie dla odbiorcy, natomiast cały czas ten program jest niszowy w swoim podejściu do pokazywania praw naukowych. Tutaj oczywiście nie umniejszam pracy Marcina, bo wiem, że on w swoich artykułach i książce też zawsze próbuje te odcienie szarości pokazać.
To nie przyzwyczajenie społeczeństwa. Niestety muszę trochę obarczyć media odpowiedzialnością za to, dlatego, że media zaczęły upraszczać, żądać uproszczonego komunikatu, wymagać takiego bardzo jasnego i klarownego przedstawienia sytuacji, twierdząc, że odbiorca czegoś takiego potrzebuje. Z kolei odbiorca przyzwyczaił się do takiej narracji i to jest zamknięte koło, które cały czas jako popularyzator próbuję przełamać. Próbuję zawsze wszystkim ekipom, z którymi produkuję różne rzeczy powiedzieć, że nie, że odbiorca wcale nie chce czegoś takiego, a nawet jeśli chce, to pokażmy mu coś bardziej skomplikowanego, pokażmy mu wielowymiarowość danego problemu. Przy okazji pandemii, bardzo często dzwoniono do nas, do rzeczników nauki i proszono nas o polecenie eksperta od covidu. Ja od razu pytałam "ale od którego aspektu pandemii", bo tych aspektów jest tak dużo, ten problem jest tak skomplikowany, że my w innym programie, który robimy dla ministerstwa, "Posłuchaj naukowca", zapytaliśmy osiemnastu ekspertów, a i tak nie wyczerpaliśmy tematu.
Trudno jest sprowadzić wszystko do jednego punktu i oczekiwać tego uproszczenia. Popularyzacja nauki wiąże się z uproszczeniem, ale nie posuwajmy tego do absurdu.
Wiktor Gajewski: Myślę też, że trudno oczekiwać od ludzi, że będą chcieli, umieli zapoznawać się codziennie z bardzo skomplikowanymi treściami, ale rzeczywiście odsuwanie ludzi od tego typu treści, zabieranie im tej samodzielności myślenia jest w jakimś sensie nieuczciwe. Ty, Marcinie, napisałeś książkę o GMO "W królestwie Monszatana" pełną faktów, informacji, danych, w zasadzie o całej globalnej sytuacji z uprawami GMO. Jaki był jej odbiór wśród ludzi?
Marcin Rotkiewicz: Mam tylko pojedyncze przykłady takiego odbioru, który mnie ogromnie cieszył - od ludzi, od których nie spodziewałem się usłyszeć pozytywnych rzeczy i zainteresowania. Na przykład usłyszałem w jednej z audycji, w jednej z rozgłośni radiowych aktora, który przypadkiem trafił na tę moją książkę i ją bardzo polecał, dlatego, że ona zmieniła jego nastawienie do GMO. To samo stało się z pewnym dziennikarzem radia Tok FM, który w audycji o książkach opowiadał o tym i moje tezy, które ja przedstawiam w tej książce wydały mu się tak absurdalne i nieprawdopodobne, że zaczął je weryfikować na podstawie bibliografii, którą ja podaję, bo rzeczywiście starałem się wszędzie wskazywać źródła. Okazało się, że jak sam przyznał, jak poszedł tropami, które ja wskazałem, to one tylko wzmocniły tezy mojej książki, i to też zmieniło jego nastawienie. Spotkałem ludzi, którzy właśnie w ten sposób się o tej książce wyrażali, zależało mi na tym, żeby dotrzeć do osób, które są otwarte na argumenty, mogą być przeciwnikami GMO, ale żeby skłonić te osoby do przemyślenia. Zdaje mi się, że swoje zadanie pod tym względem spełniła, oczywiście w jakimś ograniczonym zakresie, bo książki docierają do ograniczonej grupy odbiorców.
Tutaj może tylko jedno zdanie dorzucę, że właśnie GMO jest takim obszarem, który pokazuje pewien moment, w którym dochodzimy do prezentowania nauki - Zgadzam się z tym, co mówiła Monika, że nauka to jest nie czarno-biały obraz, ale odcienie szarości, ale są pewne obszary, w których nasza wiedza jest bardzo blisko pewności. Stuprocentowej pewności nigdy nie osiągniemy. My dziennikarze, popularyzatorzy, mamy za zadanie, żeby odpowiedzialnie mówić, o tym, czego jeszcze nie wiemy, a co , jest blisko tej pewności. Na przykład: czy szczepionki, które są obecnie stosowane wywołują autyzm? Nie wywołują autyzmu i mamy co do tego konsensus naukowy, mamy mnóstwo publikacji, które to potwierdzają i właściwie w tym obszarze nie ma dyskusji do momentu, aż nie pojawi się jakieś bardzo rzetelne, poważne badanie, które by pokazywało, że jest inaczej, ale czegoś takiego nie ma i nie pojawiło się. Chcę powiedzieć, że są obszary, w których można rzeczywiście powiedzieć dosyć jasno, że stan wiedzy, z dosyć dużą dozą pewności pokazuje, że "jest tak i tak", aczkolwiek mnóstwo innych obszarów pozostaje w tej strefie szarości. Może jedno zdanie jeszcze dorzucę, może za chwilę o tym porozmawiamy, ale zależy mi, żebyśmy też o tym wspomnieli, że media mają bardzo dużo za uszami w kwestii nieodpowiedniej popularyzacji nauki, nawet jest grupa naukowców, która prezentuje poglądy pseudo-naukowe i wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy, które tak źle robią nauce jak antynaukowi naukowcy.
Wiktor Gajewski: To jest świetny wątek, wrócimy do niego, ale chciałbym cię jeszcze pociągnąć za język w temacie autyzmu i szczepionek. Wiadomo, wciąż są ludzie, którzy twierdzą, że jednak szczepionki powodują autyzm. Jak naukowcy, świat popularyzacji mediów może się przed tym bronić?
Marcin Rotkiewicz: To jest po prostu grupa ludzi, która jest szacowana na 10-20%, która ma dużą skłonność do myślenia w takich kategoriach spiskowych, w kategoriach magicznego podejścia do świata, że są jakieś ukryte siły, których my nie znamy, ale one na pewno są i one oddziałują. Wydaje mi się, że z tymi osobami dyskusja jest bardzo trudna, a może nawet niemożliwa. Chyba dlatego wysiłek powinien być skierowany do tych, którzy zachowują jakieś minimum potrzebne do racjonalnej dyskusji, takiego otwarcia na argumenty. I też minimum takiej racjonalności i szacunku dla metody naukowej, dla wartości oświeceniowych, czyli akceptujemy to, że nauka jest najskuteczniejszym narzędziem do poznawania świata, że nauka mówi nam dużo na temat funkcjonowania, działania świata. I my to akceptujemy.
Wiktor Gajewski: Moniko, czy spotykacie się w ramach działalności rzeczników nauki z takimi nie dającymi się przekonać ludźmi, którzy nie chcą zaufać nauce?
Monika Koperska: Jest pewna pula ludzi, których nie przekonamy. Natomiast odwołując się do tej wiary i czucia, które silniej mówiły do Mickiewicza niż to szkiełko i oko, faktycznie nastąpił jakiś taki podział na uczuciowość i na racjonalność, który troszeczkę odbija się na tym, jak teraz podchodzimy do nauki i popularyzacji, dlatego że on jest faktycznie ubierany w taki zimny płaszcz racjonalizmu, bez emocjonalności. Mam wrażenie, że trzeba emocje wprowadzić z powrotem do popularyzacji. Już Jung nas nauczył, że mamy typy osobowości i do niektórych osobowości po prostu uczucia bardziej przemawiają niż czyste argumenty. Jakkolwiek jest pula ludzi nieprzekonanych, to mam wrażenie, że jest pula ludzi, która po prostu oczekuje więcej emocji. Do tych ludzi przemawiają celebryci, którzy są nauczeni grania na emocjach, dlatego oni będą bardziej spijać słowa z ich ust niż z ust naukowców, którzy cały czas od tych emocji się odżegnują. Tutaj jest taki mój pomysł wprowadzenia większej ilości emocji do tego przekazu popularno-naukowego.Wydaje mi się, że jest potrzebne - oczywiście nie mówię tu o graniu na emocjach - wprowadzanie pewnych argumentów emocjonalnych, także w racjonalnej popularyzacji nauki.
Wiktor Gajewski: Pamiętam jak, dobre osiem lat temu mieliśmy cykl wydarzeń o GMO w Koperniku. Równolegle poszedłem na wydarzenie antyGMO gdzieś na mieście, nazywało się "Genetycznie Molestowane Organizmy" - był namalowany mural, były gry i mi się tak bardzo podobało! W odróżnieniu od stawiania ludzi na scenie, którzy w formie panelu opowiedzą dlaczego GMO jest okej. Rzeczywiście musimy się nauczyć wykorzystywać całą paletę narzędzi kultury, sztuki - a nie tylko wypowiedzi eksperta.
Marcin Rotkiewicz: Tu masz stuprocentową rację i oczywiście Monika też, że emocje są bardzo ważne. Po pierwsze nauka jest pełna tych emocji, w tym sensie, że piękno świata czy wszechświata jest siłą napędzającą dla wielu naukowców. Siłą napędzającą wielu naukowców jest potrzeba czynienia dobra, pomagania innym ludziom, szukania rozwiązań ich problemów, jak chociażby leczenie chorób - także tych emocji jest sporo. Myślę, że w kwestii GMO porażka tej technologii w odbiorze społecznym - nie technologii jako takiej, bo ona jest świetna - polegała na tym, że zaczęło się od kompletnie niezrozumiałych emocjonalnie kwestii, takich jak rośliny odporne na herbicyd czy odporne na szkodniki, zamiast pokazania, że tutaj się odbywa naprawdę emocjonalna walka o ludzkie życie w krajach Azji, Afryki, gdzie ludzie umierają z głodu, gdzie takie produkty jak złoty ryż mogą pomóc uratować tysiące dzieci, którym grozi ślepota i inne choroby. Które mogą pomóc biednym afrykańskim rolnikom zmagającym się z suszą niszczącą ich uprawy kukurydzy. Gdybyśmy to pokazali, na początku poszli w tę stronę, być może by było dużo lepiej.
Wiktor Gajewski: To bardzo ciekawa perspektywa. Rzeczywiście, gdyby zacząć historię GMO od złotego ryżu i od pokazania, że tzw. "my" i "naukowcy" mamy te same wartości i chcemy tego samego dla świata, byłoby lepiej. Czasami to się rzeczywiście rozjeżdża w tej społecznej perspektywie.
Monika Koperska: Wiesz co, Wiktorze, ja mam takie wrażenie, że cały czas nauka, taka twarda nauka, uważa, że pewnych rzeczy nie wypada. Pamiętam jak zaczynaliśmy myśleć o tym właśnie z wami. Wy - Centrum Nauki Kopernik, byliście inicjatorem naukowego stand-upu. Wzięliście nas, rzeczników nauki, i razem z Klubem Komediowym i Stand up Polska zapewniliście nam pewne warsztaty, gdzie my mogliśmy wyjść faktycznie do ludzi i w sposób humorystyczny mówić o nauce. Ja sama byłam przeciwnikiem tego. Ja się na to zgodziłam, bo chciałam zobaczyć, w którą stronę to pójdzie, ale sama gdzieś sobie myślałam: "nie no, przecież nie można z nauki żartować". Dzisiaj myślę zupełnie inaczej, minęło kilka lat od tego wydarzenia. Zaczęliśmy w Polsce coraz bardziej eksperymentować z tym jak można popularyzować naukę.
Oczywiście w Anglii, gdzie ta popularyzacja nauki jest na bardzo wysokim poziomie i my się bardzo często inspirujemy tamtymi praktykami, tam żartowanie i mówienie w sposób humorystyczny, w sposób przystępny: "w kapciach i piżamie", tworzenie podcastów przystoi wszystkim poważnym profesorom. Nikt się od tego nie wzdryga, prawda? W Polsce mogłabym na palcach jednej ręki wymienić osoby, które mają za sobą porządne zaplecze naukowe, akademickie, i nie miałyby z tym problemu. Dlatego wydaje mi się, że cały czas my idziemy w dobrą stronę, ale cały czas jest takie przeświadczenie, że w nauce pewnych rzeczy nie wypada. Myślę, że to też jest związane z zaufaniem społecznym do naukowca, czy profesora akademickiego, który jest postrzegany jako taka osoba bardzo wyważona, poważna. Nie za bardzo nam się kojarzy z jakimś żartem, czy emocjonalnością.
Może nauka przez to jest tak mocno poważana przez społeczeństwo cały czas, natomiast ciekawe by było, gdyby faktycznie ten model wzbogacić o takie ludzkie aspekty i zobaczyć jak społeczeństwo do tego się odniesie. To wcale nie jest powiedziane, że to pomogłoby w zaufaniu społecznym, na pewno pomogłoby w odbiorze nauki.
Wiktor Gajewski: Naukowiec też człowiek.
Marcin Rotkiewicz: Monika ma stuprocentową rację, to znaczy bardzo by się przydało w Polsce, szczególnie ocieplenie wizerunku naukowca.Myślę, że to u nas polegałoby na przekłuciu takiego balona pewnego nadęcia, bo rzeczywiście ta postać naukowca jest u nas potwornie koturnowa, niedostępna. Ja myślę, że to jest też odbicie pewnych mechanizmów, które są w polskiej nauce. To znaczy takiego feudalizmu, tych pomnikowych postaci, profesorów, którzy są tacy zimni, zdystansowani, nadęci. Oczywiście taki jest stereotyp, nie wszyscy tacy są. Jak się pojedzie do krajów anglosaskich, czy do Wielkiej Brytanii, czy szczególnie do Stanów Zjednoczonych, to ci naukowcy nie tracąc powagi, mają jednak dużo lepszy kontakt i bardziej ludzkie oblicze niż u nas, takie mam wrażenie.
Wiktor Gajewski: Mówiłeś też o innym aspekcie tego, jak pozycja naukowców szkodzi zaufaniu do nauki i naukowców. Mówiłeś o pseudonauce wśród naukowców, mógłbyś ten wątek rozwinąć?
Marcin Rotkiewicz: Tak, to jest oczywiście rzecz nie do ominięcia, bo w każdej grupie ludzi trafi się jakaś frakcja, procent, na szczęście nieduży, który będzie działał w sposób nieodpowiedzialny. To samo dzieje się w nauce, to znaczy pojawiają się naukowcy, którym z różnych powodów - bo to trzeba by na każdy przypadek patrzeć oddzielnie - dają napęd działaniom antynaukowym. Mamy z tym do czynienia w kwestii szczepionek, gdzie ta nowa fala, ta ostatnia fala ruchów antyszczepionkowych, która do dzisiaj jest na takim dosyć wysokim poziomie, zaczęła się od dr Andrew Wakefielda, który opublikował pracę na podstawie sfałszowanych wyników badań. Mamy teraz ten list ludzi z tytułami naukowymi, którzy zasiewają sceptycyzm dotyczący szczepionki przeciw COVID-19. To jest koszmarne, że pod takim listem podpisują się w sporej części ludzie, którzy nie mają właściwie prawa się wypowiadać w kwestii szczepionek, ponieważ to nie jest ich dziedzina specjalności. Działają na zasadzie wpływu autorytetu tytułu profesora, który posiadają. To też się działo w obszarze GMO oczywiście.
Wiktor Gajewski: To stawia nas, popularyzatorów, w bardzo trudnej pozycji. Mówimy "ufajcie naukowcom", a jednak nie wszystkim... teraz pytanie jak pomóc społeczeństwu, ludziom, czytelnikom, odbiorcom szczepionki w większym zaufaniu, co może potencjalnie ratować życie.
Marcin Rotkiewicz: Tłumaczyć czym jest konsensus naukowy. Wyraźnie pokazywać, że ci ludzie wypowiadają się wbrew autorytetowi nauki, wbrew temu co mówi rzetelna nauka, nie mając na poparcie swoich tez żadnych rzetelnych argumentów. Oczywiście, że solą nauki są rebelianci, ludzie, którzy podważają status quo, którzy podważają obowiązujące teorie, hipotezy itd. Tylko, że ci rebelianci, rewolucjoniści, muszą to robić, powinni to robić wtedy, kiedy mają ku temu argumenty. Natomiast te przypadki, które ja tutaj przytoczyłem, to są ludzie, którzy po pierwsze wypowiadają się poza swoimi kompetencjami, po drugie często bazują na fatalnej nauce, bo to są albo sfałszowane badania jak w przypadku Wakefielda, albo takich pseudo autorytetów jak francuski profesor Gilles-Éric Séralini, który robił fatalnie zaprojektowane eksperymenty, gdzieś tam mu się udawało publikować, potem te prace były wycofywane i na tej podstawie szła w świat informacja, że GMO szkodzi, wywołuje nowotwory itd. Trzeba pokazywać, że to jest fatalna nauka i wbrew opinii środowiska naukowego. Ja nie mam innego pomysłu.
Monika Koperska: Chylę czoła nad tymi przykładami, które Marcin wyłuskał, bo one są naprawdę świetne, pokazują, że jak w każdym stadzie, czarne owce zdarzają się wszędzie, też w nauce.
Powinniśmy zacząć uczyć krytycznego myślenia na wczesnym etapie edukacji, w ogóle korzystanie z Internetu jako narzędzia do weryfikacji danych. Ustawić gdzieś media społecznościowe i te informacje, które tam krążą - to są opinie bardzo często - nauczyć odróżniania opinii od faktów. Nauczyć podstaw logiki, nauczyć błędów poznawczych. Wzmocnić już młodego człowieka, który wchodzi w świat, dla którego autorytetem jest przede wszystkim wiek, wyposażyć go w te narzędzia, które mogą mu pomóc w tym gąszczu informacji się odnaleźć. Nie zawsze jesteśmy w stanie znaleźć eksperta albo mamy dostęp do ekspertów, którym możemy po prostu pytanie zadać. Musimy sami zrozumieć, czym są właśnie takie błędy poznawcze jak wybieranie sobie odpowiednich informacji, które wzmocnią moje poczucie i moje cherry picking oraz wiele innych, bo tych błędów poznawczych jest kilkadziesiąt, które mogą manipulować nami samymi i naszymi własnymi opiniami. Myślę, że to jest klucz do tego, żebyśmy budowali społeczeństwo oparte na wiedzy.
Wiktor Gajewski: Mniej skupiać się na treściach, mna tym, czego uczymy, a bardziej na kompetencjach jakie dajemy ludziom przez różne działania edukacyjne, które pozwalają im później samodzielnie zdobywać i weryfikować wiedzę. Aczkolwiek wiem, że osoby szczególnie zaangażowane w ruchy antyszczepionkowe są świetne w wyszukiwaniu informacji - tak jak powiedziałaś, czyli cherry picking - pasujących do ich tezy. W Internecie możesz znaleźć na dowolny temat artykuł naukowy, często z jakichś dziwnych, nierzetelnych magazynów naukowych. Jest pewna pułapka w tym krytycznym i samodzielnym myśleniu.
Monika Koperska: W tych artykułach będą zawsze znajdować się elementy, które powinny nam zapalać czerwoną lampkę. Tam będą pokazywane przykłady anegdotyczne, czyli "moja ciocia się zaszczepiła i ma autyzm, czy jej dziecko", to będą właśnie bardzo emocjonalne konstrukty, nie będą cytowały, nie będzie listy źródeł, na których ten artykuł bazował, a jeśli będzie, to będą źródła są mało recenzowane. To też powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że ta recenzja wymusza mechanizm publikacji naukowych, książek, czy lepszych miesięczników, które możemy znaleźć na półka prasowych. To jest mechanizm, który zapewnia nam pewną rzetelność, jeżeli ktoś nam cytuje rzeczy, które takiej weryfikacji nie miały, to już nam powinno zapalać czerwoną lampkę.
Marcin podał też przykłady artykułów publikowanych, później zdejmowanych z dużych czasopism naukowych, które powodowały spore zamieszanie w świecie.
Marcin Rotkiewicz: Myślę, że to co powiedziała Monika, o edukacji, to jest absolutnie kluczowa sprawa. Trzeba dać ludziom narzędzia do poruszania się w gąszczu informacji internetowych, bo Internet radykalnie zmienił świat, radykalnie zmienił rzeczywistość, w której się poruszamy. Natomiast byłbym realistą, jeżeli chodzi o stopień skomplikowania tych narzędzi. Ja bym go dostosował do poziomów edukacji, bo wydaje mi się, że ludzie nie dadzą rady zweryfikować tego, czy pismo jest recenzowane, czy nie. Nie będzie im się chciało, to nie jest takie proste jaka tam jest liczba publikacji, co to jest impact factor itd. Wydaje mi się, że trzeba by im dać prostszy zestaw typu: jedna publikacja naukowa w nawet najlepszym czasopiśmie o niczym nie świadczy, sprawdź jakie jest stanowisko towarzystw naukowych, akademii naukowych, jak znajdować strony internetowe, na których są informacje przedstawione w przystępny sposób, ale rzetelny.
Wszystkich studentów studiów wyższych logiki czy filozofii uczy się tego. Dobrze by było wprowadzić to dla każdego studenta, taki obowiązkowy przedmiot uczący krytycznego myślenia, zwracający uwagę na te pułapki myślenia, na błędy logiczne, które w myśleniu popełniamy. Tutaj już można by uczyć ludzi, bo w końcu są już na studiach, takiego głębszego wchodzenia w to, co jest rzetelne naukowo, a co nie. Co to jest chociażby lista filadelfijska, kiedy coś jest istotne, a kiedy nie, jeżeli chodzi o publikacje naukowe. Wydaje mi się, że to mogłaby być droga.
Monika Koperska: Jest jeden dzień, który pokazuje, że społeczeństwo jest w stanie wyłapać wszelkie fake newsy i jest to 1 kwietnia. Wtedy wszyscy mamy wyostrzony radar na rzeczy, które mają nas oszukać i świetnie sobie z tym radzimy. Dzień Prima Aprilis zawsze mnie napawa optymizmem, że da się, tylko ludzie musieliby mieć ten radar włączony cały rok, a tak naprawdę bardzo duża rzesza ludzi włącza go tylko na pierwszy dzień kwietnia. Myśli sobie "nie nie nie, to musi być prima aprilis, to nie ma sensu", a ta sama informacja podana 2 kwietnia zupełnie inaczej mogłaby być odebrana.
Marcin Rotkiewicz: To o czym mówisz, to ważne - takie zaszczepienie zdrowego sceptycyzmu, danie im narzędzi do odnajdywania odpowiedzi na ich pytania, gdzie i komu można zaufać i gdzie znajduje się rzetelna wiedza, a to czasami nie jest łatwe. Wspominając profesora Gillesa Séraliniego, który opublikował swoją pracę w dobrym czasopiśmie naukowym. Coś takiego może zweryfikować albo inny naukowiec, albo dobry dziennikarz naukowiec, któremu się zapalą czerwone lampki. Natomiast zwykły człowiek może to zrobić tylko na podstawie tego jaka jest to publikacja, jaki to jest magazyn naukowy, z jakiego ośrodka naukowego jest ten badacz czy też jakie ma do tej pory doświadczenie naukowe. Czasami to też nie daje odpowiedzi na pytanie i można łatwiej załatwić tę sprawę, szukając odpowiedzi ze strony właśnie towarzystw naukowych.
Akurat w przypadku GMO, ona jest tutaj jasna, bo nie ma żadnego poważnego towarzystwa naukowego, które by twierdziło, że GMO jest szkodliwe samo w sobie. Drugi element, który można dać temu człowiekowi, to prosta informacja: nigdy nie buduj swojej wiedzy, nie ufaj newsom medialnym, które się opierają tylko i wyłącznie na jednej publikacji naukowej. Im bardziej coś jest niesamowite, niezwykłe, przeczące dotychczasowej wiedzy, tym wymaga mocniejszych argumentów. Tym częściej, wielokrotnie, musi być zweryfikowane, czyli na przykład powtórzony musi być eksperyment. Można też ludziom powiedzieć, że jeżeli słyszycie, że coś się pojawiło, jakaś nowa publikacja, jakiś nowy wynik naukowy, to zawsze trzeba poczekać do momentu, aż inne zespoły naukowe to zweryfikują.
Wiktor Gajewski: Powoli zbliżamy się do końca. Wszystkich gości podcastu Tu Centrum Nauki Kopernik prosimy o przygotowanie listy "polecajek" dla słuchaczy: książek, filmów, seriali, gier, blogów, myślimy szeroko o tych polecajkach. A w nagraniu chciałbym o polecenie jednej z rzeczy z listy.Cała lista będzie opublikowana później przy opisie podcastu. Monika może chciałabyś?
Monika Koperska: Jako prezes stowarzyszenia jestem troszeczkę zobowiązana czerpać ze swojego własnego podwórka. Mało mówiliśmy o energetyce atomowej i zanieczyszczeniu promieniowaniem elektromagnetycznym. Wszystkich tych, którzy chcieliby tutaj zweryfikować jakieś fakty, odsyłam do portalu nafalinauki.pl, który już tworzymy drugi rok. Tam można znaleźć dużo rzetelnych treści. Mam wrażenie, że to grono odbiorców ogranicza się cały czas do rzeszy specjalistów, od których oczywiście słyszymy dobre rzeczy, natomiast chciałabym, żeby odbiorców tego portalu było coraz więcej.
Wiktor Gajewski: Super, poszerzmy grono portalu nafalinauki.pl. Marcinie, a jaka jest twoja polecajka?
Marcin Rotkiewicz: Ponieważ jesteśmy w okresie pandemii, to ja bym polecił dwie książki na ten sam temat. Jedna książka to jest “Wirus Paniki” amerykańskiego dziennikarza Seta Mnookina. Jedna z najlepszych książek dotyczących tego jak rodziła się ta współczesna fala ruchów antyszczepionkowych, bo tych fal było kilka na przestrzeni ostatniego stulecia. Interesują nas ostatnie dekady, w tej książce można się dowiedzieć, skąd to się wzięło, jakich argumentów używa ruch antyszczepionkowy, ile te argumenty są warte - świetnie napisana książka, bardzo ciekawa, myślę, że otwierająca dla wielu ludzi.
A druga książka ukazała się w tym roku, wypadł mi w tej chwili tytuł tej książki, ale podam autora, więc każdy sobie bardzo łatwo znajdzie - nazywa Brian Deer. To jest świetny brytyjski dziennikarz śledczy, któremu zawdzięczamy zdemaskowanie dr Andrew Wakefielda, jego oszustwa dotyczącego, tego że szczepionka MMR przeciw śwince, odrze i różyczce wywołuje autyzm. On prowadził śledztwo dziennikarskie ponad dziesięć lat, w serii artykułów opisał cały ten skandal, dzięki temu Wakefield został pozbawiony prawa wykonywania zawodu lekarza. W tym roku w krajach anglojęzycznych i niemalże natychmiast w Polsce, co jest bardzo istotne, ukazało się tłumaczenie jego książki, która podsumowuje całą tę historię śledztwa, afery, którą można streścić hasłem "szczepionki-autyzm". Też świetna książka, też otwierająca oczy. Te dwie publikacje w tym gorącym, pandemicznym czasie bym bardzo mocno polecił.
Wiktor Gajewski: Dzięki wielkie. Wasze polecajki odpowiadają na bardzo bieżące tematy. Ta rozmowa o zaufaniu pozostawia mnie w jakimś poczuciu niedosytu, chciałbym o tym jeszcze rozmawiać więcej, ale czas się skończył. Rozmawiali ze mną dr Monika Koperska i Marcin Rotkiewicz. Dziękuję wam bardzo.
Monika Koperska, Marcin Rotkiewicz: Dziękujemy
#4 - Ludzie myśleli, że to sztuczki. O nauce w XIX wieku
dr hab. Małgorzata Litwinowicz Droździel i prof. Leszek Zasztowt
Rozmawia: dr Ilona Iłowiecka-Tańska
Ilona Iłowiecka-Tańska: Witam w kolejnym podcaście Centrum Nauki Kopernik. Dzisiaj będziemy rozmawiać o XIX-wiecznej tradycji popularyzacji i komunikacji naukowej. Naszymi gośćmi są prof. Leszek Zasztowt ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Historii Nauki im. Ludwika i Aleksandra Birkenmajerów Polskiej Akademii Nauk oraz dr hab. Małgorzata Litwinowicz-Droździel z Zakładu Kultury XIX wieku Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego.
Witam państwa, dzień dobry. Chciałam zacząć od cytatu. Kiedy się przygotowywałam do tego spotkania, pomyślałam, że nie można mówić o XIX wieku inaczej niż rozpoczynając od Adama Mickiewicza. A skoro mamy rozmawiać o nauce, to chciałam zapytać co państwo na taki cytat:
“Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu.
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”
Mamy mówić o popularyzacji nauki w XIX wieku. A wieszcz mówi: “martwe znasz prawdy”?
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: A ja się zgadzam. “Miej serce i patrzaj w serce” - to wydaje mi się prawdą żywą, niezmienną od 200 lat. I odpowiem innym cytatem z Mickiewicza, bardzo znanym, z którym wychodzimy z edukacji szkolnej i on jest tak wbity mocno w nasze głowy: “Czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko.”
I wychodzimy ze szkoły z takim oto przekonaniem, że pierwsza połowa XIX wieku to okres romantyzmu,taki moment, w którym czucie i wiara, czy prawdy żywe zostają bardzo ostro przeciwstawione takiemu twardemu kategorialnemu poznaniu o charakterze matematyczno-przyrodniczym. I myślę, że kiedy zaczynamy od początku wieku XIX, od pierwszych dziesięcioleci, to warto przypomnieć o tym, że ta kwestia poznania naukowego, poznawania świata przyrodniczego i jego siły, jego mechanizmów, była dla tych ludzi - którzy się w ogóle interesowali tą kwestią poznania -po prostu fascynująca. I nie było tu specjalnego rozdzielenia - to znaczy ten protest Adama Mickiewicza wyrastał właśnie z jego zainteresowania.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Jak sobie tak wyobrażam XIX wiek, to albo widzę jakieś miasto potwór na koniec wieku, albo sielski dwór, staw i panicze. Chciałam państwa zapytać, może teraz zapytam pana profesora, co to znaczy uprawiać naukę w Polsce w pierwszej połowie XIX wieku?
Leszek Zasztowt: W pierwszej połowie XIX wieku jeszcze sytuacja nie jest taka zła, dlatego, że w tym czasie jeszcze istnieją różne formy państwowości czy też quasi państwowości polskiej, jak Księstwo Warszawskie czy Królestwo Polskie Kongresowe w latach 1815/1830-18331 - także było jeszcze gdzie uprawiać naukę. Przypomnijmy, że warszawskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk powstało w roku 1800, które później miało od lat 20-tych siedzibę w Pałacu Staszica. Także mniej więcej do powstania listopadowego 1830 roku elita mogła naukę uprawiać.
Uniwersytet Warszawski funkcjonował. Wilno było takim centrum naukowym w ogóle dla całego tego obszaru i to nie myślę tylko o terenach dawnej Rzeczypospolitej, ale także o Cesarstwie Rosyjskim.
To był największy uniwersytet w Rosji. W każdym razie było nieźle i w drugiej połowie sytuacja się zmienia, dlatego że już nie ma - przynajmniej na tych terenach w zaborze rosyjskim i to samo się dzieje w zaborze pruskim i austriackim - nie ma właściwie możliwości uprawiania nauki rodzimej. Oczywiście Polacy są związani z uniwersytetami we wszystkich tych trzech państwach rozbiorowych.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Panie profesorze, przepraszam że przerwę, bo teraz właśnie jestem zdezorientowana. To znaczy mamy sytuację schyłku uprawiania nauki, aktywności akademickiej, bo jest to niemożliwe w nieistniejącym państwie. A z drugiej strony mamy kilkadziesiąt ukazujących się regularnie czasopism dotyczących popularyzacji nauki, jakieś wykłady, bardzo ożywioną działalność dotyczącą właśnie tego, co nazwalibyśmy teraz popularyzacją nauki. Kto to robił, jak to się odbywało? Dla kogo to było?
Leszek Zasztowt: Zaczyna się od tego o czym mówiła pani profesor, mianowicie od romantyzmu.
Ten romantyzm, który u nas zdominuje cały intelektualny, inteligencki krąg ludzi, on będzie trwał dosyć długo, jeśli chodzi o literaturę. Natomiast w nauce to właściwie - o czym kiedyś pisałem - nie ma romantyzmu, oprócz oczywiście folkloru, badań nad folklorem, etnologią i antropologią kultury rozumianą jak wtedy to rozumiano. Jednak to są wszystko badania ścisłe bardzo mocno powiązane z oświeceniem. Nawet w okresie mickiewiczowskim te wszystkie badania, które prowadzono np. na Uniwersytecie Cesarskim w Wilnie są jednak wszystkie dosyć mocno oparte na doświadczeniach, naukach przyrodniczych, na matematyce, fizyce czy też na klasycznych językach historii.
Kto to robi? To jeszcze może jedno uzupełnienie. To nie jest taka zupełna pustynia dlatego, że mamy epizod Szkoły Głównej Warszawskiej z lat 1862-1869, która wykształci całą dość obszerną grupę literatów jak się wówczas mawiało, spośród których część z nich zajmie się nauką, najróżniejszymi dyscyplinami, od historii, od socjologii, która w tym czasie zaczyna pojawiać się jako nauka, poprzez przyrodoznawstwo i inne dziedziny, matematykę, fizykę. Część z tych ludzi w drugiej połowie wieku będzie już mocno związana z Warszawą.
Dlaczego? Dlatego, że Warszawa jest potężnym ośrodkiem miejskim, największym w gruncie. W tym czasie na wszystkich ziemiach pod zaborami dawnej Rzeczypospolitej kapitalizm doskonale się tutaj rozwija - no może nie tak doskonale jak byśmy chcieli, ale w porównaniu z tym co było wcześniej - i jest możliwość, jest zapotrzebowanie przede wszystkim na informacje i wybuchają gazety, których będzie bardzo wiele. Właściwie wszystkie będą zainteresowane problemami naukowymi. Także będziemy czytali artykuły na temat teorii ewolucji Darwinowskiej, na temat początków psychologii Durkheima, na temat nowych koncepcji chemicznych i medycyny.
Czasopisma przeznaczone dla tak zwanego szerokiego odbiorcy to są w większości tygodniki literacko-kulturalne czy społeczno-kulturalne, czy społeczno-literacko-kulturalne. Jest ich multum, niektóre mają w ogóle taki profil bardzo mocno naukowy jak Biblioteka Warszawska w dawnym stylu, ale są też takie jak Przegląd Tygodniowy, które właściwie piszą o wszystkim, w tym problematyka naukowa zajmuje około jednej piątej do jednej czwartej, a czasami nawet więcej ogółu treści w różnej formie.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Panie profesorze, czyli to jest tak, jakbyśmy teraz brali dowolny tygodnik, miesięcznik czy dowolną gazetę i jedna czwarta objętości tego wydawnictwa czyli 4, 5 stron byłyby poświęcone wyłącznie nauce.
Leszek Zasztowt: Tak jest, tylko to jest olbrzymi rozrzut - oprócz osiągnięć medycyny, mamy informacje z zakresu astronomii, są całe czasopisma poświęcone wyłącznie astronomii.
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: Ja się zastanawiam nad tym, czy ta jedna czwarta objętości to nie jest jednak lekka przesada. Jak myślę o takich bardzo popularnych pismach, które się ukazywały w rodzaju Tygodnika Ilustrowanego, Kuriera Warszawskiego, to te działy poświęcone nauce, wynalazkom, odkryciom, oczywiście w tych pismach były, ale nie aż tak ogromne i proporcjonalnie chyba nie zajmowały tyle miejsca, natomiast rzeczywiście były regularne.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Dlaczego ludzie chcieli takie rzeczy czytać?
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: To pytanie skomplikowane i proste jednocześnie. Ja myślę, że przede wszystkim dlatego, że świat wokół nich się właśnie wtedy gruntownie zmieniał. XIX wiek to jest taki okres, w który - mówiąc obrazowo - Polacy chodzą w kontuszu albo w chłopskiej koszuli, a wyjeżdżają z tego XIX wieku pociągiem i rozmawiają przez telefon. I to się dzieje dość szybko, zwłaszcza druga połowa stulecia jest tutaj okresem takiego bardzo dużego przyspieszenia, w którym rozmaite odkrycia i wynalazki, i postęp nauki rozgrywa się w bardzo różnych dziedzinach życia, w tym także w tych dziedzinach, które dotyczą po prostu codzienności. I pewnie tak jest trochę z tą historią odkryć i wynalazków w dziejach kultury polskiej, i tej XIX-wiecznej, że do pewnego momentu bardziej się o tym czyta niż się to obserwuje.
Z tymi ośrodkami życia naukowego, zwłaszcza prowadzącymi faktyczną aktywność laboratoryjną, eksperymentalną, tutaj na ziemiach polskich - niezależnie od tego, o którym zaborze mówimy, od upadku Królestwa Polskiego - no to właściwie jest tak, że ich tutaj nie ma, albo funkcjonują w bardzo okrojonej formie. A jednocześnie to jest taki moment, jeśli patrzymy na dzieje Europy zachodniej, w którym świat się bardzo gruntownie zmienia. Zaczynamy coraz więcej wiedzieć o tych mechanizmach przyrodniczych, pojawiają się kolejne doniesienia, odkrycia czy wyjaśnienia dotyczące tej niesłychanie fascynującej, ważnej w życiu ludzkim siły, którą jest na przykład elektryczność. Pojawiają się odkrycia optyczne, a już bliżej przełomu XIX i XX wieku pojawiają się odkrycia dotyczące higieny, bakteriologii - tego wszystkiego, co bardzo gruntownie wydłuży długość życia ludzkiego, a przede wszystkim pokaże nam całe istnienie mikroświata, który też jest tak istotny. Myślę, że ci, którzy czytali, chcieli o tym czytać, bo to była po prostu bardzo istotna część ich świata, dokładnie tak samo istotna jak powieści w odcinkach, drukowane przecież w tych samych pismach. Myślę, że to jest związane z takim wymiarem nauki XIX-wiecznej.
Nieprzypadkowo stawiam te działy naukowe obok powieści w odcinkach, bo popularyzacja nauki - jeżeli uważamy za jej najważniejsze medium prasę XIX-wieczną - była o tyleż nośnikiem informacji i taką siłą, która sprzyjała upowszechnianiu wiedzy, co jednak źródłem wyobraźni i rozrywki, prawda?
Nauka i sztuczka, odkrycie i sensacja, to były jednak, przynajmniej do połowy XIX wieku takie pojęcia, czy takie praktyki, które bardzo często występowały obok siebie. Ludzie szukali tych informacji, bo były one z jednej strony użyteczne, a z drugiej strony ekscytujące.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Trochę jestem zaskoczona słuchając Państwa, jakie to jest intensywne w tym XIX wieku. Czy tylko czytano, czy coś robiono jeszcze? Czy była jakaś forma popularyzacji, która państwa też zaciekawiła?
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: Powiedziałabym o dwóch kwestiach. Jedna jest bardziej ogólna, a druga bardziej szczegółowa.
Ta bardziej ogólna to jest ten fenomen XIX w., który nazywał się wystawy. Wielkie wystawy oraz wystawy krajowe, czyli ogromne, bardzo często w swojej skali przedsięwzięcia, których celem było między innymi pokazywanie, unaocznianie tego, co się udało skonstruować, wynaleźć, odkryć. Wystawy nie miały charakteru doniesień o odkryciach i wynalazkach, tylko rzeczywiście najnowsze osiągnięcia techniki na tych wystawach faktycznie pokazywano, różnie było z dostępnością tych obiektów, ale one po prostu fizycznie się w tej przestrzeni wystawy znajdowały.
Największą wystawą, która stała się modelem tej praktyki wystawienniczej w XIX wieku była londyńska wystawa światowa, która się odbyła w 1851 w Hyde Parku. Postawiono tam specjalny pawilon, który nazywał się Pałac Kryształowy, Crystal Palace, chociaż jest wyobrażeniem, snem, marzeniem i funkcjonował w wyobraźni XIX wieku jako po prostu ideał przestrzeni. Był też obiektem fizycznym, ogromnym pawilonem, który został w Hyde Parku postawiony. Tę wystawę zwiedziło wiele milionów osób, ona trwała przez pół roku i pokazywano tam fizycznie najrozmaitsze rzeczy: od rzeźb, medalionów, przez maszyny liczące, modele maszyn parowych, bardzo rozmaite obiekty, które miały świadczyć o takiej wzrastającej potędze umysłu ludzkiego oraz państw narodowych.
To oczywiście w tej połowie stulecia było mocno ze sobą splecione, wielka wystawa światowa miała opowiadać o tej uniwersalnej sile ludzkiego intelektu i ducha, a jednocześnie przypominać całemu światu, że królową wszystkich narodów jest Wielka Brytania i oczywiście ten wymiar był tam obecny, ale myślę on nas tutaj mniej interesuje. A zatem mieliśmy najpierw przestrzeń Pałacu Kryształowego, a potem rozmaite wystawy, które później przez drugą połowę stulecia były realizowane w europejskich stolicach w bardzo dużej skali w Paryżu, Brukseli, Berlinie; mniejsze wystawy były też tutaj, w Królestwie Polskim - taka największa, na ziemiach polskich w XIX wieku to była powszechna wystawa krajowa we Lwowie, w 1894 roku, gdzie rzeczywiście zebrano ogromną mnogość rozmaitych obiektów i nawet zbudowano taką specjalną kolej linową, która dowoziła chętnych do Parku Stryjskiego, gdzie ta wystawa się odbywała. To było w rzeczywistej przestrzeni, fizyczne, dostępne - nie w tym stopniu co obiekty prezentowane w Koperniku, których można dotykać, próbować itd. - ale jakby mechanika, fonia, fizyczność tych obiektów jak najbardziej była zwiedzającym dostępna.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Centrum Nauki Kopernik wywodzi się z Pikniku Naukowego. Tak sobie myślę, że to jest jakaś analogia, że najpierw był wielki piknik, tylko trwał pół roku, a nie jeden dzień jak teraz.
Później powstała instytucja, czyli Centrum Nauki Kopernik. Chyba podobnie było z wielkimi wystawami. Po wielkiej wystawie w Londynie powstało Science Museum w latach 50-tych XIX wieku. Po wielkiej wystawie w Nowym Jorku powstał New York Hall Science, centrum nauki w Nowym Jorku.
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: To jest bardzo ciekawa powtarzalność pewnych mechanizmów: najpierw ludzie przychodzą, oglądają, zachwycają się, a później myślimy czy można to troszeczkę utrwalić i zachować to doświadczenie na dłużej.
Oczywiście tak było w przypadku dużych eventów naukowych. Natomiast w ogóle pasja muzealna rozwija się od XVII wieku czy nawet wcześniej - takie w nowoczesnej w formie to wiek XVIII/XIX. Te muzea powstają niezależnie od tego, czy są jakieś wystawy czy nie. Powstają w Warszawie, w Wilnie, Krakowie. Niestety niektóre z nich mają tragiczne dzieje. Na przykład w Wilnie zostało założone przez Tyszkiewicza muzeum starożytności litewskich, dotyczące ziem wielkiego Księstwa Litewskiego.
W latach 60-tych zamknięte przez Rosjan i zmieniono jego formę. Także były też i takie dość tragiczne dzieje tych instytucji muzealnych, które ze względów politycznych były likwidowane. W Warszawie, dodajmy, istnieje w drugiej połowie wieku muzeum przemysłu i rolnictwa, które też spełnia de facto rolę muzeum osiągnięć naukowych, bardziej nastawione na technikę.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czy w Polsce istnieje takie określenie jak popularyzator nauki? Kiedy ono się pojawia?
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: Na pewno ta popularyzacja nauki jest związana po prostu z narodzinami dziennikarstwa w XIX wieku,rozpoznania zawodu dziennikarza, felietonisty czasami, kronikarza miejskiego, jako kogoś kto udrażnia kontakt między światem, a czytelnikami, albo między profesjonalnymi instytucjami,które się zajmowały uprawianiem nauki, a czytelnikami prasy. Dla mnie takim słowem, które jest jakby z ducha XIX-wieczne, i na pewno istnieje w tamtejszej polszczyźnie, słowem i praktyką jednocześnie jest "odczyt".
To w nawiązaniu do pytania o te inne formy niż prasa. Mówiliśmy o wystawach, które prezentowały nie tylko wynalazki o charakterze technicznym,ale były też wystawami z zakresu historii kraju, historii narodowej czy literatury, ale właśnie do tych form, które były tak żywo praktykowane w XIX wieku i wyrastały z medialności też XIX, czyli jakby z tego w jaki sposób ludziom było dobrze, wygodnie i skutecznie się porozumiewać, w centrum jest dla mnie to słowo "odczyt".
Czyli spotkanie o charakterze popularnym, w czasie którego osoba zajmująca się jakąś dziedziną, chociaż niekoniecznie w tej dziedzinie specjalista, wygłasza odczyt, którego odbiorcami są osoby ogólnie interesujące się światem. Prototypem takiego odczytu jest dla mnie występ Bolesława Prusa zatytułowany "O odkryciach i wynalazkach", który Prus miał w Zachęcie i był skierowany przede wszystkim do towarzystwa rzemieślników, w tym żywym odbiorze. Potem Prus go opublikował, i to jest jeden z takich bardzo znanych tekstów dotyczących właśnie tego funkcjonowania popularyzacji nauki w polskim wieku XIX. Korzystając z chwili, chciałam wrócić do tego wątku szczegółowego, ale on jest też związany z formami popularyzacji, czyli do postaci o której bardzo chciałabym, żeby ona się w tej audycji pojawiła.
To nie jest popularyzator nauki, tylko brytyjski uczony i popularyzator, który nazywał się Michael Faraday i wszyscy o nim słyszeliśmy w szkole - elektroliza i rozmaite odkrycia. Miał swoją praktykę publicznych wykładów, odczytów, połączonych z eksperymentami, które przez dłuższy czas dawał w londyńskim towarzystwie nauk. Po tych jego wykładach została mała książeczka, która się nazywa "Dzieje świecy". Ona powstała właściwie jako skrypt do tych wykładów, spisywany z zewnątrz, trochę jak "Lekcje o literaturze słowiańskiej" Mickiewicza. Myślę, że ta książeczka jest znakomitym instruktarzem tego, czym może być nowoczesna popularyzacja nauki.
Faraday działał w pierwszej połowie XIX wieku, wtedy kiedy świat był pełen rozmaitych ludzi,
którym eksperyment mylił się ze sztuczką, a odkrycie myliło się z sensacją. W "Dziejach świecy", we wstępie Faraday pisze bardzo wyraźnie, że w pokazie naukowym, w eksperymencie naukowym, który jest skierowany do dużej publiczności, który ma charakter popularny środki powinny być minimalne, a działania jawne. Czyli nie o to chodzi, żeby zasypać widzów skomplikowaną maszynerią, żeby ich tym oszołomić i dać im poczucie obcowania z czymś cudownym, a jednocześnie niezrozumiałym, oraz wykonywać rozmaite zabiegi, które pogłębiają ten stan oszołomienia.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Tutaj mam taki zgrabny cytat: radośnie przebudziło się ku wiedzy, i które wyraża skłonności prawie namiętne wieku, do polepszenia bytu materialnego mas i indywiduów. Czy były takie działania popularyzacji czy komunikacji nauki, które były interwencją, to znaczy, że coś chciano zrobić albo nie chciano zrobić? Jako społeczność jesteśmy teraz w dobie dyskusji o szczepieniach. Czy były takie wydarzenia cywilizacyjne, które z perspektywy czasu wydają się oczywiste, że były słuszne i należało to uczynić, społeczeństwo tego bardzo nie chciało i wtedy właśnie użyto komunikacji naukowej, czy popularyzacji nauki, żeby to się jednak odbyło. Panie Profesorze, czy Pan zechciałby pierwszy, czy była taka interwencja?
Leszek Zasztowt: Zaraz powiem o interwencji, ale musi być jedno uzupełnienie do tego, co zostało powiedziane do tej pory. Otóż w naszych warunkach rozbiorowych, sytuacja była tego rodzaju, jak powiedziałem o mieście Warszawie, że to był jednak relatywnie duży ośrodek przemysłowy, i możliwości zarabiania pieniędzy, i rozbudowany system prasy, itd.
Bardzo często popularyzacją zajmowali się ludzie, którzy de facto byli uczonymi, czyli to nie byli jacyś popularyzatorzy w sensie pisarze np. literaci wyłącznie, choć często ich tak nazywano, ale oni byli historykami, chemikami, matematykami. Jak spojrzymy na popularyzację matematyki w tym wczesnym okresie, to się okaże, że mamy tam nazwiska Samuela Dicksteina, który był jednym z ojców współczesnej polskiej matematyki, zmarł w 1939 roku, we wrześniu, jak rozpoczęła się II Wojna Światowa. U nas tą popularyzacją zajmowali się jednak amatorzy, ale duży odsetek był uczonych. W normalnych warunkach, gdyby państwo istniało, to ci ludzie by piastowali katedry uniwersyteckie, co też niektórym się udało w krótkim okresie na rosyjskim uniwersytecie warszawskim, czy w szkole głównej, a inni lądowali po 1863 r w Galicji i we Lwowie, i Krakowie, na tamtejszych uniwersytetach już wykładali.
Także u nas ta popularyzacja, moim zdaniem, była mocno sprofesjonalizowana i był to sposób na zarabianie pieniędzy. Tu użyję przykładu Piotra Chmielowskiego, jednego z ojców polskiej historii literatury. To był człowiek, który generalnie mógłby śmiało być szefem katedry na uniwersytecie w Krakowie czy we Lwowie, natomiast on był zmuszony do życia z publikacji. W związku z tym wszystkie syntezy, zarys historii literatury itd., były robione dla pieniędzy, oprócz tego pisał mocno w prasie.
Właściwie ja bym postawił tezę, że w dużym stopniu - przynajmniej w zaborze rosyjskim, ci którzy zajmowali się popularyzacją, to byli profesjonalni, zawodowi uczeni z różnych branż, którzy po prostu tylko poprzez popularyzację byli w stanie zdobyć środki i żyć z tego, w związku z tym popularnie nazywano ich literatami, pisarzami itd. chociaż oni tak naprawdę byli historykami, chemikami, matematykami.
A jeśli chodzi o popularyzowanie rzeczy ważnych od strony naukowej do rozpowszechnienia w społeczeństwie, to mnie się kojarzy jedna zasadnicza rzecz, mianowicie położenie nacisku na popularyzację higieny i cały aspekt medyczny w XIX wieku. To była rzeczywiście batalia, która trwała wiele dekad. Nie chodziło tu jeszcze oczywiście o szczepienia, bo szczepienia pojawią się później, natomiast była to walka o higienę osobistą, o czystość, walka z kołtunem na przykład, walka z zabobonami wszelkimi, które funkcjonowały na wsi, wszystko to jest mniej więcej pokazane w filmie "Znachor", jak to funkcjonowało w przedwojennym czasie.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Przepraszam panie profesorze, czy zechciałby pan wyjaśnić co to jest kołtun? Poprosiłabym o taką fachową definicję.
Leszek Zasztowt: Kołtun to są nie rozczesywane od lat włosy, które sklejają się, sczepiają ze sobą, przetłuszczone, nigdy nie myte. One tworzą coś na kształt takiego kłębka włosów, który jest w sumie niemożliwy do rozczesania. Wśród ludu, nie tylko tutaj, ale też na Litwie, na Rusi, w Rosji, to się zdarzało również w zachodniej Europie, w środowiskach chłopów ubogich. Mianowicie uważano, że nie wolno tych włosów się pozbyć, nie można obciąć tego kołtuna, bo wtedy człowiek umrze. Taka była idea tego, no więc między innymi w tym czasie zaczęto walkę z tymi zabobonami związanymi właśnie z higieną. Kołtun to jest chyba najbardziej spektakularny przykład.
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: Przychodzi mi do głowy taka jedna spektakularna interwencja. Myślę, że to jest związane właśnie też z brakiem takiego dobrze działającego aparatu państwowego, który mógłby dystrybuować wiedzą higieniczną, ale zgadzam się oczywiście z tym, że ten problem higieny, jej braku, jej znaczenia, zwłaszcza w drugiej połowie XIX wieku, był problemem często podnoszonym.
Mieliśmy tutaj w Warszawie wystawę higieniczną, na której były prezentowane rozmaite, już nie tylko odkrycia, ale też ustalenia dotyczące znaczenia higieny codziennej. Wiadomo, że liczba odbiorców tych wystaw była - w relacji wobec liczebności całego kraju nadwiślańskiego - nikła i prawdopodobnie nie dotarło to do tych, do których najbardziej powinno było dotrzeć. Przypomina mi się anty-interwencja, to znaczy, to co się działo w Warszawie w latach 80-tych, wtedy kiedy budowano kanalizację. To modernizacyjna interwencja, którą wprowadził Prezydent Sokrat Starynkiewicz rękoma brytyjskiego inżyniera Lindleya. Zapisało się to w historii Warszawy przecież jako taka zmiana, która zmieniła miasto, w którym odór prawdopodobnie panował taki, że nikt z nas, ludzi współczesnych nie byłby w stanie wytrzymać na ulicach Warszawy kwadransa, zwłaszcza w sezonie letnim.
To miasto, przynajmniej w tej zasadniczej swojej centralnej części po prostu się zmieniło. Nie zmienia to tego, że w okresie budowy kanalizacji ukazywały się rozmaite druki, broszury np. "kanalizacja jako spisek niemiecko-rosyjsko-żydowski" i broszura ta przekonywała o tym, że kanalizacja wypłucze w jakiś sposób polską substancję narodową. Inny wątek, który też jest wątkiem związanym z procesem, a nie z jednym wydarzeniem, jest na przykład wątek cmentarzy. Rozporządzenia higieniczne, które w XIX wieku skutkowały koniecznością przeniesienia pochówków z centralnych miejsc miast, czyli np. z pochówków przykościelnych na obrzeża miast. To się wiązało na przykład z ujęciami wody, z rozmaitymi kwestiami, które miały po prostu bezpośredni wpływ na długość i jakość życia mieszkańców - to była jedna z takich zmian, które też były bardzo różnie przyjmowane, niekoniecznie rozumiane, czy przyjmowane z entuzjazmem.
Były po prostu, z pewnej perspektywy, odebraniem pewnego prawa, które przez wiele stuleci w tej rzeczywistości miejskiej obowiązywało. Przychodzą mi do głowy oczywiście tutaj, jak mi się wydaje, zawsze żywe książki Thorwalda o triumfach stulecia, medycyny, chirurgów i jakby rozmaitych spektakularnych akcjach wypijania cieczy, w której się znajdowały się prątki gruźlicy, po to żeby udowodnić, że nie ma tych prątków. Rozmaite walki toczone między uczonymi w XIX wieku, reprezentujące różne opcje, różne sposoby widzenia tego świata przyrodniczego, zwłaszcza mikroświata.
Leszek Zasztowt: To jest ciekawe, bo generalnie można powiedzieć, że fake newsy istniały już w XIX wieku. Walka z fake newsami, czyli z fałszem, nieprawdą, którą publiczność uznawała za prawdę, funkcjonowała już przynajmniej pierwszej połowie XIX wieku. Natomiast jak bym zwrócił uwagę na jedno, że jednak to rozwarstwienie społeczeństwa - nie takie jak dzisiaj, tylko znacznie poważniejsze - powodowało, że właściwie różne nowinki naukowe trafiały tylko do pewnych kręgów. Tu mi się kojarzy na przykład kwestia gimnastyki -"w zdrowym ciele, zdrowy duch", to są koncepty, które pojawiają się w drugiej połowie XIX wieku, szwedzka gimnastyka itd. Jakby sobie zadać pytanie, do kogo to trafiało, to trafiało tylko do tak zwanej wykształconej publiczności, czyli jednak do szlachty, inteligencji, mieszczaństwa o pewnym poziomie usytuowania materialnego. Natomiast jeśli chodzi o tego chłopa, który mieszkał gdzieś w okolicach, powiedzmy, Nowego Dworu, to nie za bardzo go to ruszało, on miał gimnastykę na polu.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Pani Doktor, ja bym chciała poprosić o zacytowanie Adama Mickiewicza. Zaczęliśmy od “Ody do młodości”. Chciałabym zakończyć fragmentem o butelce lejdejskiej, bo to jest jednak dość zastanawiające. A Pana profesora chciałabym poprosić o w tym czasie o taki szybki namysł i zaproponowanie książki, którą warto przeczytać, żeby więcej wiedzieć o tych fascynujących sprawach, o których dzisiaj rozmawialiśmy. Panią Doktor poproszę o to samo, ale pod warunkiem udostępnienia cytatu z Mickiewicza, teraz!
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: To jest fragmencik pochodzący z "Toastów" Adama Mickiewicza:
"A gdy zrośniem w okrąg wielki
Przez magnesowaną styczność,
Wtenczas z lejdejskiej butelki
Palniem: — wiwat elektryczność!"
Ilona Iłowiecka-Tańska: I tu właśnie wieszcz zawsze na temat. Panie profesorze, co pan rekomendowałby żeby przeczytać.
Leszek Zasztowt: Trudno jest mi coś rekomendować z najnowszych rzeczy, bo bardzo dużo rzeczy się ukazuje. O tym wszystkim, co mówiliśmy jest moja książka dawna książka, niestety z 1989 roku. "Popularyzacja nauki w Królestwie Polskim, w latach 1863-1905" - tam jest o odczytach, jest o prasie, jest o książkach, tam można zdobyć informacje na przykład o czym dzisiaj nie mówiliśmy, do jakiego stopnia import tej popularyzacji z zachodniej Europy był istotnym elementem całego krajobrazu.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo dziękuję za rekomendację. Pani doktor, do czego by pani zachęciła, że koniecznie warto przeczytać.
Małgorzata Litwinowicz-Droździel: Nie wiem czy koniecznie, ale na pewno warto. Mam trzy krótkie propozycje. Pierwsza to jest "Społeczna historia wiedzy" Petera Berga. Bardzo konkretne, bo anglosasku przystępnie napisane opracowanie, które znakomicie wprowadza nie tylko w wiek XIX, tylko w taką zmienność tej perspektywy poznawczej. Super się to czyta.
Druga książka, to nie jest książka naukowa, następna też nie będzie. Bardzo polecam Mary Shelley "Frankensteina", szczególnie w takim nowym polskim wydaniu, ze wstępem Macieja Płazy, który przypomina o tym, jaki po prostu był kontekst powstania tej powieści, że ona jest częścią takiego wielkiego poznawczego sporu początków XIX wieku.
Trzecia książka, którą gorąco bym chciała polecić, to jest jedna z moich ostatnich lektur - może się wydawać odległa. To powieść zatytułowana "Cywilizacje" Lorenta Bineta. Opowiada ona o tym, że wszystko potoczyło się zupełnie inaczej, bo południowo-amerykańskie plemiona nie tylko odparły europejską kolonizację, ale przypłynęły tutaj i skolonizowały nas! Może się to wydawać, mówiąc kolokwialnie, trochę odleciane, ale myślę, że w myśleniu o historii nauki i popularyzacji, o tej perspektywie poznawczej, bardzo ważne są ćwiczenia z odwróconej perspektywy, ze zmiany perspektywy. Ta książka bardzo do tego zaprasza i ja też zapraszam do jej lektury.
Leszek Zasztowt: Jest jeszcze książka Yuvala Noah Harariego "Sapiens", a także "21 wykładów na XXI wieku". Polecam. To są historie przekrojowe, z zupełnie nową wizją. Sądzę, że ta wizja jest dla nas najbardziej pociągająca.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo dziękuję naszym rozmówcom. Do usłyszenia. Do następnego odcinka podcastu.
#5 - Konflikty. O tym, czy jesteśmy na nie skazani
prof. Andrzej Leder i Maciej Tański
Rozmawia: dr Ilona Iłowiecka-Tańska
Ilona Iłowiecka-Tańska: Witam w kolejnym podcaście Centrum Nauki Kopernik. Dzisiaj będziemy rozmawiać o konfliktach, a główne pytanie naszego podcastu brzmi: czy żyjemy w kulturze konfliktów? Naszymi gośćmi będą prof. Andrzej Leder z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz mediator Maciej Tański.
Media są pełne relacji, opowieści o konfliktach. Cały czas słyszymy o tym, że powinniśmy uczyć się unikać konfliktów, pokojowo rozwiązywać spory o łopatkę - czyli cały czas jesteśmy zanurzeni w konflikty. Więc, czy żyjemy w kulturze konfliktów?
Andrzej Leder: Moim zdaniem tutaj kluczową kwestią jest "co to znaczy, że MY żyjemy w kulturze konfliktu". Żyjemy w kulturze zachodniej, która w szczególności w ciągu ostatnich 200 lat uważa konflikt za element fundamentalny wobec życia społecznego. I ma mnóstwo na ten temat różnych poglądów, przepisów itd. Ale "MY" to jest również kultura polska. Otóż moim zdaniem kultura polska źle znosi konflikty; to jest kultura, która wypracowała raczej tendencję do konsensualności.
Konsensualności zresztą opartej na hierarchii, opartej na tym, że są ci, którzy decydują o tym jak jest i są ci, którzy się mają podporządkować. To ma po prostu historyczne przyczyny. Dwie główne to: przede wszystkim feudalny ustrój, który w Polsce istniał oraz okres rozbiorów, kiedy pewna spójność była niezwykle ważna. Ja bym powiedział, że we współczesnej Polsce my się dopiero - jako kultura - uczymy konfliktu, to znaczy, że reakcje na konflikt są bardzo nerwowe w Polsce. To dotyczy rodzin, prywatnego świata, gdzie ludzie się kłócą, ale nie potrafią rozwiązywać konfliktów.
To znaczy, że pojawienie się różnicy w poglądach politycznych, w poglądach na temat tego czy dana ciocia jest dobra czy zła jest powodem do tego, żeby po prostu gniew buzował i dochodzi często do bardzo gwałtownych konfliktów właśnie, ale w formie przemocowej. W formie agresji werbalnej, symbolicznej, a czasami też fizycznej. Z drugiej strony inny obraz tego mamy na ulicach. Gdy dwie grupy, które mają różne zdanie, spotykają się, to jest to powodem do ogromnych wybuchów agresji często. A to, co się dzieje ostatnio, to że policja jest stroną w tego rodzaju agresywnych zachowaniach, jest też dowodem tego, że konflikt nie został przyjęty jako pewnego rodzaju naturalna sytuacja. W tym sensie powiedziałbym, że o ile kultura demokratycznego zachodu ma charakter otwartości na konflikt czy bycia kulturą konfliktu, o tyle polska kultura dopiero jest na etapie uczenia się tego, które to uczenie może się różnie skończyć, bo to nie jest wcale powiedziane, że przyjmiemy ten model zachodni.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Jak wyglądają konflikty, gdyby oglądać je z perspektywy polskiego domu, rodziny, ludzi, których jest nie więcej niż dwoje, troje w danej sytuacji?
Maciej Tański: Ja mogę powiedzieć jak to wygląda z punktu widzenia mediatora rodzinnego. Oczywiście do mnie trafiają już sytuacje bardzo nabrzmiałe, konfliktowe, najczęściej rozstaniowe, czyli rozwodowe. Z badań w Polsce, które znam, wynika, że najczęściej Polacy w rodzinach swoje konflikty małżeńskie, tak je nazwijmy - bez względy na to czy jest to formalne małżeństwo, czy nie, ale już umówmy się na tę nazwę - rozwiązują albo przez unikanie albo przez obracanie trudności w żart. To są najczęstsze sposoby. Rozmowa owszem i rodzaje kooperacji, współpracy tak, ale to jest na kolejnym miejscu, dość daleko.Najczęściej jest to, jak powiedziałem, unikanie, po to, żeby zachować spójność, harmonię w rodzinie, "nie poruszajmy trudnych tematów" - tak to w skrócie mogę powiedzieć.
Andrzej Leder: Ja się w zasadzie zgadzam - z punktu widzenia doświadczenia terapeutycznego i doświadczeń z terapią rodzinną czy małżeńską. Powiedziałbym, że ten ogólnokulturowy nakaz konsensualności i harmonizowania czy udawania, że wszystko jest w porządku, jest bardzo silnie przekładany na rodzinę. To moim zdaniem ma bardzo destrukcyjne konsekwencje, bo o czym Maciej powiedział, w bardzo wielu rodzinach konflikt jest rozwiązywany przez przemoc.
To znaczy po prostu osoba, która ma uprawnienie do używania przemocy - zwykle to jest mężczyzna, ojciec najczęściej, ale oczywiście czasami to są też kobiety - stosuje tę przemoc wobec tych, którzy jej się przeciwstawiają w taki czy inny sposób.
To jest jedna grupa - akurat oczywiście ci ludzie rzadko trafiają do mediatorów czy psychoterapeutów, z nimi ma do czynienia albo pomoc społeczna, albo policja. Natomiast w tym nowym polskim mieszczaństwie, które najczęściej trafia do ludzi zawodowo zajmujących się pomocą, to ten model unikania jest najczęstszy. Jedną z bardzo typowych cech jest pewnego rodzaju nieumiejętność nazywania bezpośrednich swoich uczuć i swoich interesów i potrzeb - w związku z tym takie trwanie w urazie. Ja bym powiedział, że niestety w Polsce kultura alkoholowa jest funkcją, albo jest głęboko związana z tym, o czym przed chwilą powiedzieliśmy.
To znaczy, że się zalewa alkoholem wiele konfliktów emocjonalnych. Dzieci nie uczy się nazywania uczuć, potrzeb. W bardzo wielu rodzinach, bardzo długo - powiedziałbym, że przez cały okres transformacji, nie będę tu wchodził w PRL - z dziećmi się po prostu nie rozmawiało, z bardzo praktycznej przyczyny, mianowicie, że rodzice pracowali. Dzieci nie były uczone (teraz to się trochę zmienia) tego, żeby formułować takie rzeczy, ich kultura była całkowicie odcięta od kultury najbliższych osób.
Maciej Tański: Formułować, ale też w taki sposób, żeby nie było to roszczeniowe czy raniące dla innych osób. Na tym polega ta sztuka. Wtedy rozmowa o trudnościach, o problemach czy o konflikcie przebiega inaczej, kiedy to nie jest zarzut wobec ciebie, że jesteś nie taki, tylko czego ja potrzebuję, czego mi brakuje, a co mógłbym, mogłabyś ty zrobić inaczej.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czy jakieś społeczeństwa są szczególnie podatne na konflikty, a jakieś radzą sobie z nimi szczególnie dobrze? I czy się to w jakiś sposób bada albo poddaje refleksji? Co sprawia, że takie imaginarium jest bardziej podatne lub bardziej odporne na konflikt?
Maciej Tański: Kraje, które mają najwyższą tolerancję na niepewność, to są kraje głównie anglosaskie, bez wyjątku właściwie, począwszy od Wielkiej Brytanii, Irlandii, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. Nawet kraje, gdzie kultura anglosaska była kolonialną kulturą, jak Indie, Pakistan.
Okazuje się, że tam mediacja i metoda alternatywna kwitną, także metody negocjacyjne. Podczas gdy w krajach o wysokiej nietolerancji na niepewność, jak Polska, czy wiele krajów europejskich, idzie to bardzo wolno. Jest to bardziej niszowa umiejętność, sposób rozwiązywania sporów niż w krajach anglosaskich. To jest dla mnie zastanawiające i potwierdzające, że ten wymiar jest tutaj ważny.
Andrzej Leder: Ja bym się zgodził z tym, że tolerancja na niepewność czy różne kulturowe formy, które pozwalają opracować niepewność to jest niezwykle ważna sprawa na takim poziomie psychologii społecznej.
Połączyłbym je też z historią ustrojową czy polityczną, to znaczy, z pojawieniem się w krajach anglosaskich kapitalizmu, w takiej formie, w której on istnieje dzisiaj w świecie. To są kraje, które tę formę najwcześniej wypracowały, funkcjonowania społeczeństwa. Jak wiadomo, jest to funkcjonowanie, które szczególnie w swojej najwcześniejszej formie, czyli kapitalizmu handlowego opiera się bez przerwy na negocjacjach, na tym, że spotykają się ludzie, którzy muszą ze sobą negocjować, często mają zupełnie przeciwstawne interesy.
To znaczy, jeden chce sprzedać coś drogo, a drugi chce kupić tanio. Ten fundamentalny element kultury mieszczańskiej czy kapitalistycznej powodował, że wypracowywane były kulturowe formy, które pozwalały sytuacje konfliktu znosić.
Myślę, że pod tym względem świat anglosaski był prekursorski dla współczesnej kultury. Tam, gdzie mieliśmy długotrwałe istnienie kultur hierarchicznych i bardzo stabilnych, agrarnych w gruncie rzeczy, to znaczy opartych przede wszystkim na produkcji rolnej, tam konflikt był raczej niebezpieczny, ponieważ rozsadzał wspólnotę, a ta wspólnota była bardzo potrzeba. W związku z tym wypracowywano kultury, które tłumiły konflikt.
Maciej Tański: Dobrze, że o tym wspomniałeś. Warto powiedzieć, że różne kultury świata bardzo różnie rozwiązują konflikty i sobie z nimi radzą. Dobrym przykładem, dla kontrastu wobec tego co mówiliśmy, są kultury wschodnio-azjatyckie: Chiny, Korea, Japonia, Wietnam, generalnie wschód Azji. Mimo ogromnych zmian, mimo kapitalizmu, mimo komunizmu w Chinach, cały czas ten wątek jest obecny, to znaczy harmonia jest warunkiem spójności społecznej i tam do tego się dąży i unika jawnych konfliktów.
W Chinach jest 12 milionów mediatorów, z czego mało kto może zdawać sobie sprawę - na półtora miliarda ludzi - jest ich strasznie dużo. Tamtejsza mediacja jest inna niż nasza zachodnia, którą znamy.
Jest bardziej zbliżona do arbitrażu, mediatorem jest osoba obdarzona autorytetem, którym cieszy się od obydwu stron i raczej dąży się do tego, "co tu zrobić, co obydwie strony mogą zrobić, żeby jak najszybciej ten konflikt zamknąć, rozwiązać, żeby on się nie rozlewał". Podczas gdy w kulturze zachodniej wyjść z mediacji bez ugody, bez rozwiązania jest też okej. To jest dużo trudniejsze, niebywale trudne w kulturze wschodniej.
Andrzej Leder: Powiedziałbym, że jest jeszcze jedna sprawa, to znaczy, że są momenty historyczne, kiedy dotychczasowe, kulturowe formy rozwiązywania konfliktów okazują się niewystarczające. To jest moim zdaniem taki czas, kiedy w ogóle dane społeczeństwo się głęboko zmienia.
Powiedziałbym, że to dzieje się w Stanach Zjednoczonych w ostatnim okresie: najpierw wybór Trampa na prezydenta, a potem sposób w jaki on odszedł z tego urzędu – to jest, moim zdaniem, takim momentem kryzysu społeczeństwa, które ma i miało znakomite formy negocjacji konfliktu. Cała demokracja amerykańska jest jedną wielką formą negocjacji konfliktu, a mimo to ta demokracja w pewnym momencie utknęła i dość słabo sobie radzi z pewnym poziomem konfliktowości, który wyłonił się w tym społeczeństwie.
Ja bym od razu powiedział, że to są dwa elementy. Po pierwsze, koniec hegemonii białych w Stanach Zjednoczonych, żyjemy w epoce, kiedy dotychczas niekwestionowana hegemonia białych się kończy. Po drugie, tak naprawdę Ameryka jest aktualnie globalnym państwem, to znaczy, że bardzo wiele problemów wewnętrznych wynika z jej roli światowej.
W tym sensie wydaje mi się, że głęboka zmiana tego społeczeństwa powoduje, że dotychczasowe formy rozwiązywania konfliktów okazują się niewystarczające i pojawia się bezpośrednia przemoc. Trzeba pamiętać, że wojna i przemoc też są formą rozwiązywania konfliktów.
Ilona Iłowiecka-Tańska: A co na to natura ludzka? Czy ludzie różnią między sobą, jeżeli chodzi o taką gotowość, podatność do generowania, czy ich osobowość wpływa na styl rozwiązywania konfliktów? Czy istnieją rzeczywiście samoistni ludzie stworzeni do tego, żeby być w konflikcie?
Andrzej Leder: Oczywiście istnieją ludzie konfliktowi. Ludzie niesłychanie różnią się pod względem tego, w jaki sposób wchodzą i w jaki sposób rozwiązują konflikty.
Tylko zupełnie nie wiadomo, co ma z tym wspólnego natura. To oczywiście jest pytanie, na które odpowiedź zależy od głębokich przekonań, które są aktualnie empirycznie nieweryfikowalne. Czyli nauka nie może nam udzielić odpowiedzi na to pytanie, jaką część zachowań ludzkich określa natura, a jaką część określa, nawet nie kultura, a pewien proces ewolucji, w którym ludzka osobowość się kształtuje. Ponieważ nie potrafimy tej granicy postawić, to trzeba powiedzieć - nie wiemy na ile natura ma tu wpływ - prawdopodobnie jest coś, co jest zapisane w genach, prawdopodobnie jakieś skłonności w tej sprawie istnieją, ale nie wiemy jak daleko one sięgają.
Wiemy na pewno sporo o tym, że pierwsze doświadczenia pierwszego okresu życia bardzo silnie wpływają na to, jak człowiek operuje agresją - to są sprawy zbadane. Wiadomo, że ludzie, którzy sami doświadczali przemocy, będą mieli skłonność do przemocy, czyli konflikty będą rozwiązywać za pomocą różnych sposobów przemocowych.
Wiadomo, że ludzie, którzy byli pozbawieni kontaktu i bliskich relacji mają ogólnie problem z wszelkimi sytuacjami społecznymi, a więc również z sytuacjami niepewności jaką jest konflikt. Nie mając zaufania, bo często efektem izolacji emocjonalnej jest brak zaufania, mają tendencje do delegowania odpowiedzialności za decyzje, na przykład podporządkowywać się i mają skłonność do hierarchii. W tym sensie oczywiście jest tak, że pod tym względem i indywidualni ludzie, i pewne grupy społeczne się niezwykle różnią i tyle możemy na ten moment wiedzieć.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Chciałabym zapytać mediatora, czy te postawy zmieniają się w czasie? To znaczy, rozumiem, że praca mediatorów polega na tym, że na mediację przychodzą rodziny czy ludzie, którzy są w relacji, którą definiuje konflikt.
Zastanawiam się czy w trakcie tego procesu, jakim są negocjacje w ramach mediacji, oni się zmieniają, tzn. na ile te postawy wobec konfliktów są stałe, a na ile one są dynamiczne i na ile możemy myśleć też, że pewien społeczny trening czy osobiste doświadczenie udanych negocjacji wpływa na to, jakie mamy postawy, jak rozwiązujemy konflikty, także w przyszłości.
Maciej Tański: Wiem, że były prowadzone prace badawcze nad takim pedagogicznym aspektem mediacji. Okazuje się, że ludzie, którzy wzięli udział w mediacji, nawet jeśli nie porozumieli się, nie zawarli porozumienia czy ugody, to wynoszą, w przeważającej większości, rzędu 80%, wrażenie, że czegoś się nauczyli o tym, jak swoje konflikty rozwiązywać w przyszłości.
Jak należy, a jak nie należy rozmawiać, co i jak należy mówić. Ten efekt dydaktyczno-pedagogiczny jest w mediacji, on jest właśnie nie wprost podany, bo my nie mówimy, jak należałoby rozmawiać, tylko raczej modelujemy. Jak się rozmawia, kiedy jest trudna sprawa? Oczywiście, że sytuacja mediatora jest inna, bo ja nie jestem bezpośrednio zaangażowany w cudzy spór na temat majątku czy dzieci, ale ta część komunikacyjna, behawioralna, jak się zachowują (czy ja, czy każdy mediator) pozostawia wrażenie.
Być może punktowe tylko, może to znika po krótkim czasie, tego nie wiem, czy ktoś to badał, na ile jest trwała taka zmiana, obserwacja i refleksja – w każdym razie jest zauważalna. Mediacja jest takim, nie powiem, że roller coasterem, ale pewną sinusoidą między bezpieczeństwem a wyzwaniem.
Co jakiś czas jednak to wyzwanie, napięcie jest obecne, a obecność mediatora, kontekst, miejsce, przestrzeń, ograniczony czas stwarza też poczucie bezpieczeństwa, że to nie będzie trwało wiecznie, tylko za chwilę się skończy. Jest osoba, która jakieś ramy, struktury tu nadaje, prowadzi mniej lub bardziej dyrektywnie, to już jest kwestia stylu oczywiście.
Andrzej Leder: Psychoterapia jest, jak wiadomo, zwykle procesem długotrwałym, więc ma tę cechę, że można obserwować pewien proces zmiany, zresztą o to chodzi poniekąd, przez długi czas. W tym procesie bardzo często pojawiają się konflikty, psychoterapia jest sytuacją, w której ujawniane są różnego rodzaj konfliktowe uczucia.
Zwykle osoby, które przez nie przechodzą mają większe zaufanie w ogóle do siebie i do tego, że ta druga strona, nawet jeśli się nie zgadza, nie ustępuje w jakichś sprawach to nie jest groźnym wrogiem, który chce mnie zniszczyć, tylko jest kimś kto zajmuje pewną pozycję. To się dzieje na dość głębokim, emocjonalnym poziomie, dlatego używam określenia zaufanie. To w ogóle mogą być efekty nawet takiej mediacyjnej interwencji, jeżeli uda się zbudować taki rodzaj zaufania.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czy i w jaki sposób konflikty podlegają analizie, refleksji badawczej i naukowej?
Maciej Tański: Oczywiście tak. Dawniej była to refleksja bardziej filozoficzno-socjologiczna. Istnieje dziedzina pod nazwą "socjologia konfliktu", ale też od kilkunastu lat nie jest to tylko refleksja, a więc myślenie w zaciszu gabinetów, ale też próba stworzenia narzędzi, które by coś badały na tyle, na ile człowiek może zbadać działalność społeczną innych ludzi - to są wskaźniki rzeczywiście obiektywne. Mianowicie jest od kilkunastu lat (co najmniej dwunastu) publikowany co roku tak zwany globalny indeks pokoju.
Jego metodologia jest dość złożona, oni badają mnóstwo wymiarów i aspektów, ale, koniec końców, stwierdzają czy w danym kraju (czy na całym świecie) jest bardziej czy mniej pokojowo. Wiadomość na dzisiaj jest taka, że ostatni indeks, który się ukazał w zeszłym roku, a więc obejmował rok 2019 mówi, że niestety od 12 lat stopniowo ta konfliktowość rośnie.
W niektórych krajach bardziej, a w niektórych mniej. Dobra wiadomość w tym jest taka, że spada liczba ostrych, krwawych konfliktów, łącznie z tym - to było dla mnie zaskakujące - że w ogóle spada ilość nagłych śmierci, niewywołanych przez czynniki chorobowe (biologiczne) tylko zabójstwa, wojny - ta liczba dość znacząco spadła w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Natomiast gigantycznie wzrosła - typu ośmiokrotnie (820% zdaje się, jeśli pamiętam) - ilość konfliktów społecznych, czyli, za to się uważa demonstracje, strajki, blokady ulic - to wzrosło na świecie bardzo znacznie w ciągu ostatnich 12 lat, od 2008 roku.
Andrzej Leder: Nawiązując do tych dwóch zmian, tzn. z jednej strony zmniejszenie się liczby krwawych konfliktów, z drugiej strony zwiększenie się liczby konfliktów społecznych, tak to nazwijmy, to ja bym powiedział, że to jest bardzo optymistyczna wiadomość w gruncie rzeczy.
Ja to rozumiem w ten sposób, że różnego rodzaju konfliktowe sytuacje w społeczeństwach uzyskują możliwość ekspresji, która jest pokojowa. Na tyle pokojowa, że się ludzie nie zabijają; rozumiem, że w większości krajów, gdzie dochodzi do demonstracji, pojawia się policja, która tłucze tych demonstrantów, demonstranci demolują sklepy, itd.
Nie zmienia to faktu, że mimo wszystko to nie jest mordercze. Otóż wydaje mi się, że jeszcze nie tak dawno na pewno w świecie zimnej wojny, było trochę tak, że w ogóle nie było konfliktów. Natomiast jak dochodziło do konfliktu społecznego, to pojawiały się czołgi i krwawa rozprawa z tymi, którzy w danym momencie wyrażali jakikolwiek rodzaj innego zdania.
Ten świat, w którym mnóstwo ludzi krzyczy na siebie i jest niezadowolonych, ale wracają do domu, najwyżej gazem łzawiącym przyduszeni, poobijani, albo ewentualnie z mandatem karnym, którego nie przyjęli, to jest jednak lepszy świat, niż taki świat, w którym tak jak na placu Tiananmen czołgi rozjechały ludzi, albo tak jak było w czasach Pinocheta, kiedy po prostu tysiące ludzi zgromadzono na stadionach, a następnie torturowano (w Chile, w 1973 roku). W tym sensie wydaje mi się, że mimo poczucia, że ten świat jest bardzo groźny, to jednak ta wiadomość, akurat jest dobra.
Maciej Tański: Ja też sam dla siebie żyję tym optymizmem, to mnie jakoś tak lepiej nastraja do życia.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo się cieszę, że kończymy podcast, nieoczekiwanie, optymistycznym obrazem świata i konfliktów. Rozmawiali prof. Andrzej Leder z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk i Maciej Tański, mediator.
I zanim skończymy, chciałam jak zawsze, poprosić o rekomendacje. Rekomendacje dotyczą dwóch rzeczy. Po pierwsze bardzo proszę o polecenie książki, którą warto przeczytać, żeby więcej wiedzieć, lepiej zrozumieć konflikty. A po drugie, może to być utwór muzyczny lub film, który również na ten temat warto obejrzeć, lub muzyki, której warto posłuchać.
Maciej Tański: Jeśli można, to ja zacznę od muzyki. Polecam utwór The Rolling Stones, z roku 1969, z płyty “Let it bleed”, który nosi dość długi tytuł: "You can't always get what you want", a dokończenie w refrenie brzmi: "but if you try sometimes you can get what you need". Czyli: "nie zawsze dostaniesz, to czego chcesz, ale jeżeli się postarasz, to dostaniesz to czego potrzebujesz".
Andrzej Leder: Jedna książka to jest książka trudna i poważna, to jest "Polski teatr zagłady" Grzegorza Niziołka; książka o historii kultury polskiej, od wojny do transformacji. Widziana przez pryzmat teatru, ale to jest dużo, dużo szerzej niż sam teatr. To jest po prostu ogromna dyskusja na temat procesu kultury polskiej, w sposób, który jest zupełnie nieoczekiwany, nowy, inny. Gdzie zagłada jest bardzo istotnym tłem całego tego procesu kulturowego. Z takich rzeczy "do czytania", to ogólnie rzecz biorąc dowolna książka Patricka Modiano, francuskiego pisarza, który zresztą dostał parę lat temu Nagrodę Nobla. Pisze w sposób tak subtelny i zwiewny, że właściwie nie da się tego opowiedzieć, trzeba to zobaczyć albo poczuć. To są właśnie te dwie rekomendacje.
Maciej Tański: Ja bym proponował książkę, która ma co prawda 28 lat, polska książka, dwóch autorów: Wojciecha Hamana i Jerzego Guta, pod nazwą: "Docenić konflikt". A jak ktoś chce bardziej naukowo do tego podejść i ma czas, to może sięgnąć po kilkusetstronicową, ogromną pozycję pt. "Rozwiązywanie konfliktów" pod redakcją Mortona Deutscha.
Andrzej Leder: Ja właśnie o muzyce nie chciałem mówić, ale teraz przyszło mi do głowy, że wszystko co jest free jazzem z lat 60-tych, to jest tak konfliktowa wewnętrznie muzyka, tzn. ona jest dysonansowa, tam są bardzo różne dysharmonie. Wydaje mi się, że jeżeli człowiek chce zrozumieć wewnętrzny konflikt, taki, z którym każdy żyje, różne konflikty wewnętrzne to jest nasz chleb codzienny, to taka muzyka Coltrane’a czy Davisa, albo Dextera Gordona, to jest właśnie to.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo dziękuję, a dzisiejszy podcast prowadziła Ilona Iłowiecka-Tańska. Centrum Nauki Kopernik.
Nasi goście
Kasia Gandor
Biotechnolożka, vlogerka, popularyzatorka wiedzy, psychofanka psów i dobrej kawy. Pasjonatka nauki i merytorycznych dyskusji. Interesuje się wszystkim, co da się umieścić pod mikroskopem, dużo czyta.
Zobacz kanał Kasi na youtube.
Robert Firmhofer
Historyk filozofii, komunikator nauki. Współtwórca i dyrektor Centrum Nauki Kopernik w Warszawie oraz Pikniku Naukowego – największej w Europie plenerowej imprezy popularyzującej naukę. Wielbiciel dobrej literatury, jazzu i górskich wędrówek.
#6 - Błędy. O tym, dlaczego boimy się je popełniać
prof. Wojciech Pisula i dr Marta Fikus-Kryńska
Rozmawia: dr Ilona Iłowiecka-Tańska
Ilona Iłowiecka-Tańska: Co sprawia, że chcemy eksperymentować? Przecież eksperyment może się udać albo nie udać, a nikt nie lubi i nie chce porażki. Profesor Manu Kapur stworzył koncepcję produktywnej porażki. Z jego badań wynika, że właśnie na błędach uczymy się i są one silnymi impulsami do uczenia się, eksploracji, odkryć. Czy to rzeczywiście działa?
Porozmawiamy dziś na ten temat. Moimi gośćmi są dr Marta Fikus-Kryńska i prof. Wojciech Pisula z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk, a konkretnie z Pracowni Psychologii Porównawczej Zwierząt. Dlaczego jesteśmy gotowi eksperymentować i ryzykować?
Wojciech Pisula: Potrzeba informacji, wykorzystywania tej informacji do przetrwania, do przystosowania się do środowiska jest prawie tak stara jak pojawienie się układu nerwowego u zwierząt. Już nawet u tak prostego zwierzątka jak wypławek, który jest płazińcem, robakiem płaskim, który naprawdę stoi nisko w tej drabinie złożoności ewolucyjnej. Potrafi coś takiego, jak naprzemienne ruchy głową w lewo w prawo, w górę w dół i on bada w ten sposób gradient stężeń różnych substancji w środowisku, w którym przebywa i można to uznać za pierwszy przejaw poszukiwania informacji.
Innymi słowy, to co chcę powiedzieć, że jest to bardzo pierwotna potrzeba. Potrzeba zdobywania informacji, potrzeba dowiadywania się czegoś o środowisku, w którym żyjemy jest bardzo mocno wbudowaną charakterystyką naszego zachowania i co za tym idzie, możemy z góry przyjąć, że ona ma bardzo kluczowe znaczenie dla naszego przetrwania.
Gdyby nasi przodkowie nie zdobywali informacji, nie uczyli się tego środowiska z pokolenia na pokolenie coraz lepiej, to pewnie nas by tu nie było - to jest jeden z takich elementów tworzących nasz współczesny repertuar zachowania. Poszukiwanie informacji.
Marta Fikus-Kryńska: Historia z wypławkiem wstrząsnęła mną, ponieważ dwa dni temu obserwowałam wypławka. Mam wypławka w akwarium, który stoi na biurku w biurze Centrum Nauki Kopernik. Wlewałam wcześniej wodę do akwarium, więc ścianka była mokra.
Zobaczyłam nagle, w czasie rozmowy telefonicznej, że wyszedł z wody i po ściance szedł do góry, do góry. Miałam wrażenie, że słabo widzę, ale myślę, że on mógł zrobić taki ruch głową w prawo, w lewo, więc pomyślałam, że prawdopodobnie on zwariował, ale on później zawrócił i z powrotem wszedł do wody.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czyli wypławek chciał sprawdzić!
Wojciech Pisula: Psycholog nigdy by nie poszedł tak daleko, że on "chciał" albo "był ciekawy", ale na pewno robił to, na pewno sprawdzał.
Marta Fikus-Kryńska: Powiem szczerze, że za to ja byłam ciekawa, absolutnie mnie zatkało, to było fascynujące, trwało mniej więcej 5 minut!
Wojciech Pisula: No tak, bo on nie jest szybki, ale badający - nieustająco ta głowa chodzi mu w jedną lub drugą stronę, a ponieważ te narządy zmysłu są dosyć jeszcze prymitywne, to ta rozdzielczość tych sygnałów nie jest u niego zbyt duża, w związku z tym on musi wielokrotnie sprawdzić rozkład tych stężeń, ich intensywność i światło, żeby ustalić w którym kierunku ona rośnie, a w którym spada.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Co w takiej sytuacji jest silniejsze ciekawość, czy lęk i obawa przed porażką, przed ryzykiem, przed katastrofą? Jestem też bardzo ciekawa, jak się to bada? Czy ktoś był bardziej ciekawy czy bardziej się bał?
Wojciech Pisula: Tutaj zajmuję bardzo radykalne stanowisko, mianowicie wszystkie dane, którymi dysponuję każą mi sądzić, że pierwotnie, tak z natury, nowość, informacja jest nagradzająca. My dopiero w toku endogenezy uczymy się obawy przed nowością. Uczymy się obawy przed informacją.
Jest wiele argumentów na rzecz takiego poglądu, choćby na przykład rozwój zwierząt jaskiniowych, który żyją w warunkach, gdzie nie występują drapieżcy właściwi dla normalnych środowisk tych zwierząt i one natychmiast eksplodują pod kątem rozwoju tych zachowań, typu poszukiwanie bodźców, poszukiwanie doznań.
To znaczy, to natychmiast ulega rozhamowaniu, one stają się bardzo poszukujące właśnie informacji i doznań, ale jest też wiele innych danych. My się tego uczymy: obawy przed nowością, obawy przed (już tak bardziej psychologizując) porażką, czy też negatywnymi skutkami pojawienia się nowych bodźców. To jest efekt naszego doświadczenia.
Marta Fikus-Kryńska: Na samym początku, kiedy jeszcze nie było budynku Centrum Nauki Kopernik, mieliśmy taką wystawę, która troszkę opowiadała o tym czym centrum będzie. Nazywała się "Eksperymentuj". Wtedy byłam animatorką. Pamiętam pierwsze reakcje, jak przychodzili ludzie z dziećmi.
Tam było dwadzieścia eksponatów i głównym motywem na powitanie była informacja, że tu można robić co się chce, co się wymyśli i trzeba eksplorować. I pamiętam, że bardzo wiele osób dorosłych miało taki głęboki opór. I mówili: "nie wiem, czy pani wie co pani mówi, bo może coś zepsuć" - mówiła ta osoba o swoim dziecku czy koledze dziecka. I ja rozumiem skąd to się bierze, ale dzieci same z siebie nie miałyby raczej tego typu oporu. Ludzie przychodzili z pewnymi założeniami w stosunku do ich dzieci czy towarzystwa. Bardzo często obserwuję przy eksponatach, czy przy jakichś zajęciach, że sposoby myślenia i tego co ludzie robią z tymi obiektami, które im pokazujemy, są zupełnie inne, niestandardowe. W związku z czym oni sami siebie czasem zaskakują, a czasem też tych, którzy ich dobrze znają.
Zakładanie z góry, że może lepiej nie, albo ty nie dasz rady, w warunkach Kopernika, nie sprawdza, jest weryfikowane - i to mnie też fascynuje, ja uwielbiam obserwować naszych zwiedzających.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czy to znaczy, że każdy rodzi się takim samym odkrywcą, z takim samym pokładem ciekawości, czy jednak osobniki się różnią?
Wojciech Pisula: To było takie bardzo klasyczne pytanie w genetyce - czy zachowanie to dziedziczność, czy środowisko. I jak zaczęto badać tę sprawę, to Donald Hebb powiedział, że to jest źle postawione pytanie. To jest zawsze 100% genetyki, bo my zawsze spożytkowujemy wszystko to, co nam natura dała i przekazała w tym kodzie genetycznym, i to jest zawsze 100% środowiska, wpływu doświadczeń indywidualnych, życiowych, które nabywamy, które nas kształtują.
I największym osiągnięciem genetyki zachowania jest pokazanie, że to jest mniej więcej 50/50 w bardzo wielu miarach. To znaczy, że to jest zarówno wpływ dziedziczności, jak i wpływ doświadczenia. Jak pani pyta, czy każdy rodzi się taki sam, to ja odpowiadam: nie, nie rodzi się taki sam, ale na dodatek, każdy wchodzi w inną interakcję z otoczeniem i na to się nakłada inny skumulowany wpływ tych doświadczeń.
Na przykład występuje efekt, który nazywa się w genetyce zachowania korelacją między genotypem a środowiskiem. Co to znaczy? To na przykład, że jak przychodzi dziecko uzdolnione muzycznie na świat i środowisko się orientuje, że posiada zdolności muzyczne, to jeżeli rodzice też mają tego typu inklinacje, to jest bardzo prawdopodobne, że dostanie ogromną stymulację w tym zakresie.
Zostaną mu zorganizowane lekcje, szkoły, innymi słowy, ta predyspozycja genetyczna zostanie wzmocniona oddziaływaniami środowiskowymi. Co się nie zdarzy w środowisku, w którym rodzice nie odbiorą tych sygnałów i owo utalentowane muzycznie dziecko nie otrzyma tego typu stymulacji. Innymi słowy nigdy nie ma prostej odpowiedzi, to dlatego to słynne zdanie Hebba, że to jest zawsze 100% genetyki, zawsze 100% środowiska, wymaga tego, żeby je powtarzać.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czyli jeżeli przychodzą dzieci do przedszkola, czy do żłobka i mamy taką 15 osobową grupę, to możemy przypuszczać, że te dzieci wyjściowo wszystkie są równie ciekawe i gotowe, czy ciekawskie i gotowe do odkrywania świata? Czy jednak już się między sobą?
Wojciech Pisula: Oczywiście, że się różnią, bo nie przychodzą jako tabula rasa, tylko przychodzą już z określonymi doświadczeniami środowiskowymi, na przykład z rodzin mniej i bardziej restrykcyjnych. Trzeba to jeszcze skrzyżować z tym, że biologicznie będą wśród nich jednostki, które będą miały duże nasilenie cechy, które my nazywamy w psychologii na przykład, poszukiwaniem doznań, czyli skłonnością do takich zachowań, które wywołują silną stymulację, dopływ silnej stymulacji.
To jest prosta rzecz, każdy z nas może siebie oszacować, na przykład czy lubi słuchać radia głośniej czy ciszej. To są tego typu parametry, zatem oczywiście, że będą duże różnice indywidualne. Co nie oznacza, że te dzieci, te jednostki są pozbawione tych mechanizmów.To jest raczej informacja o tym, że mają różne preferencje pod względem na przykład intensywności stymulacji w danej określonej sytuacji środowiskowej, rodzajach aktywności.
Niektóre będą bardziej zainteresowane stymulacją ze strony zabawek, przedmiotów, a inne bardziej stymulacją ze strony innych dzieci, czyli bardziej społecznie. Czyli ten profil będzie odmienny, ale ja zaryzykuję taką tezę, że poszukiwanie informacji było tak kluczowe dla przetrwania i tak fundamentalne dla przystosowania, że jest to nasza cecha gatunkowa i wszyscy ją mamy.
Ilona Iłowiecka-Tańska: A czy ta ciekawość zależy od płci? Bo są takie potoczne wyobrażenia, że osobniki ciekawskie są płci żeńskiej, ale odkrywcami są osobniki płci męskiej. Czy istnieje jakakolwiek relacja.
Wojciech Pisula: Zaskoczyła mnie pani tym stereotypem. Ja bym powiedział, że my się pewnie bardziej różnimy takimi parametrami jak np. akceptacja ryzyka i tutaj pewnie byśmy znaleźli łatwiejsze, i takie stabilniejsze różnice międzypłciowe.
Ilona Iłowiecka-Tańska: I jakie one by były?
Wojciech Pisula: Byłyby takie, że mężczyźni akceptują wyższy poziom ryzyka. Pewnie byśmy znaleźli dosyć stabilne różnice międzypłciowe. Mianowicie poszukiwanie doznań będzie różnicowało płeć z takim przechyleniem, że mężczyźni pewnie tych doznań będą poszukiwali nieco silniej, ale już jakbyśmy zmienili obszar i bardziej przesterowali te poszukiwania, czy to szacowanie różnic międzypłciowych w kierunku aktywności poznawczej, to te różnice mogłyby się zatrzeć albo przechylić w drugą stronę. Czyli treściowy profil tych poszukiwań mógłby być bardziej diagnostyczny niż pewien bezwzględny ich poziom.
Ilona Iłowiecka-Tańska: A jak wygląda taka ciekawość? Czy da się zobaczyć taką ciekawość w akcji u zwiedzających Kopernika?
Marta Fikus-Kryńska: Ja bardzo lubię obserwować naszych zwiedzających w różnych układach. Oczywiście to wszystko, o czym mówimy też się zmienia w czasie, nawet dla pojedynczej osoby, wieku, w którym się znajduje. Jeśli mówimy o płci, to ja mam wrażenie, że dziewczynki - widziałam wielokrotnie takie sytuacje - chodzą one w małych grupkach,dwie, trzy i najważniejszym elementem jest to, że one zwiedzają, oglądają, razem. Bywa coś bardzo ciekawego, że jedna z nich jest bardzo silnie zaangażowana w poznawanie i używanie eksponatów, odkrywanie co tam w nich jest.
Widać, że to jest takie skupienie, które troszeczkę jej odcina tę całą resztę, to tło i te koleżanki również. Są z nią koleżanki, które ewidentnie są z powodu tej pierwszej koleżanki, ale trochę się nudzą.
Kiedyś obserwowałam takie trzy dziewczynki, gdzie jedna wracała trzy razy do tego samego eksponatu, który ewidentnie ją przyciągnął, zaczynała oglądać. Później wracała, bo miała jakiś nowy pomysł, a druga koleżanka była cały czas przy niej i nawet próbowała się też tym zainteresować, ale ją jednak bardziej interesowało towarzystwo i bycie z tą dziewczynką, robiła więc zdjęcia. One funkcjonowały w takim wspaniałym układzie, gdzie te sprawy społeczne i sprawy poznawania były razem. U chłopców, nie lubię takich stereotypów, ale widzę trochę inaczej.
Chłopcy bardzo często poruszają się w takich małych grupkach, gdzie jest ewidentnie jeden prowadzący, przywódca. I wszyscy inni patrzą co robi przywódca i w związku z tym powtarzają, naśladują. Bardzo często próbują to nadrobić różnymi wygłupami i żartami, więc znacznie częściej, kiedy chłopcy są taką dominującą grupą, widzimy takie zachowania, które nas nie cieszą bardzo, bo takie używanie eksponatów jest trochę inną metodą niż byśmy chcieli. Bywa też tak, że następuje takie odrywanie się jednostek, i te jednostki gdzieś zostają, bo gdzieś się przyklejają i wtedy wchodzą już w ten inny świat, gdzie ta reszta się nie liczy.
Wojciech Pisula: Pięknie to pani opisała, to zaangażowanie poznawcze w rozwiązywanie jakiegoś problemu, przesunięcie tego centrum z interakcji społecznej na zaangażowanie w ten eksponat, w te relacje, które tam tworzy. Berlain by w latach 60-tych powiedział, że to jest właśnie ta ukierunkowana eksploracja, badanie właściwości obiektów, jego różnych cech.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Jak popełnianie błędów i porażka wpływają na uczenie się?
Marta Fikus-Kryńska: Kiedyś pracowałam naukowo i mam taką refleksję a propos błędów. Przy poznawaniu, jeżeli coś badam - możemy nazwać to eksperymentowaniem czy sprawdzaniem czegoś - nie ma błędów, po prostu ja zadaję sobie pytania i uzyskuję odpowiedzi. Na tym polegał mój doktorat - głównie miałam badać funkcję pewnego białka w mitochondriach w drożdżu. Zadawałam pytanie, to znaczy projektowałam eksperymenty, które miały mi odpowiedzieć, czy taka funkcja, czy inna, no bo nie mogę tego drożdża spytać jaka jest funkcja tego białka.
Więc muszę zadać w takim eksperymencie pytanie z odpowiedzią "tak/nie". I ciągle dostawałam odpowiedź "nie". Można by to nazwać błędem, bo może zadałam złe pytanie, ale to była też cała masa odpowiedzi, więc wiedziałam, że to jest taki sposób, w którym ja muszę trochę po omacku wyciągać wnioski. Oczywiście miałam po drodze błędy, które polegały na przykład na tym, że przy jakiejś procedurze wyrzuciłam do kosza na śmieci to, co powinnam była zabrać do dalszej analizy, bo się po prostu pomyliłam.
Ja mam taką refleksję, że błędy robi się tam, gdzie się coś już umie, i wtedy ja wiem, że to jest błąd - po prostu się pomyliłam, rozproszyłam, miałam gorszy dzień, a czasem po prostu nie pomyślałam. Natomiast jak ja się uczę i zdobywam informacje, to nie ma błędów, tylko takie macanie rzeczywistości.
Sprawdzam i dostaję odpowiedź. W związku z tym, znowu mam niestety refleksję. W szkole czy przy uczeniu, sytuacja, w której człowiek jeszcze nie umie, a już go próbują oceniać jest strasznie ciężka, jest destrukcyjna, bo moim zdaniem bardzo silnie blokuje chęć do tego, żeby próbować.
Wojciech Pisula: Pani bardzo pięknie opisała sytuację człowieka dorosłego, który na dodatek nie ma problemu z samooceną, rozumie na czym polega problem, proces badawczy. Dokładnie tak to wygląda, że wynik negatywny eksperymentu nie jest dla nas porażką, wynik negatywny jest wynikiem tak samo ważnym jak wynik pozytywny, bo on coś mówi,to posuwa nas do przodu i w gruncie rzeczy badacz, który profesjonalnie traktuje swoją pracę odnosi sukces, osiągając te wyniki negatywne, jak i wtedy, gdy uzyskuje wyniki pozytywne.
Sytuacja dziecka, tak jak pani absolutnie trafnie zauważyła, jest zupełnie inna. Dziecko nie ma jeszcze tej kontroli poznawczej nad całą sytuacją, nie ma ukształtowanej samooceny i tutaj rola porażki jest absolutnie inna. Oczywiście porażka jest elementem życia, także dzieci muszą przejść pewien trening radzenia sobie z porażkami, ale proporcja między porażką w życiu, a sukcesem powinna z punktu widzenia rozwojowego być bardzo wyraźnie przechylona w kierunku sukcesu.
Zbyt duża liczba porażek doświadczanych przez dziecko jest niedobra. Ludzie dorośli mają wielką władzę nad dziećmi, odkłada się to poważnym ciężarem na ich samoocenie, na skłonności do rozluźniania różnych schematów poznawczych i badania nowych możliwości. To jest wielki problem polskiej szkoły.
To ja od razu tutaj się ujawnię jako wielki krytyk naszego systemu edukacji, bo jest bardzo mocno przechylony w stronę dostarczania dzieciom negatywnych informacji na temat ich osiągnięć.To znaczy dziecko, żeby się rozwijać i mieć motywację do tego, żeby pokonywać trudności, powinno mieć bardzo dużo sukcesów. Misją nauczyciela powinno być stworzenie takiej sytuacji uczenia się, żeby niezależnie od poziomu wykonania dziecka w danym konkretnym momencie, przy danym, konkretnym działaniu, wzbudzać motywację do zwiększonego wysiłku.
A motywacji nie wzbudza się dostarczając informacji negatywnych. To jest taki elementarz, który już od dobrych stu lat jest znany, a on się nie przebija do naszego systemu edukacji. Więc jak pani pyta, czy porażki mogą pomóc, mogą być twórczym elementem rozwoju człowieka, to ja odpowiadam, mogą, i są. Wielokrotnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem ukształtowanym, dorosłym, kiedy mamy kontrolę poznawczą nad tym co wokół nas się dzieje, jesteśmy w stanie wyciągnąć wnioski z naszych porażek, skorygować nasze zachowania i to może być bardzo twórczy i ważny element kształtowania naszego dalszego rozwoju.
Ale kiedy myślimy o dzieciach, a tym bardziej o dzieciach małych, tym silniej powinniśmy mieć to na względzie. To trzeba powiedzieć też, że porażka jest bardzo istotnym czynnikiem ryzyka. Dzieci przyjmują komunikat - takie dzieci, które mówią, że tata mnie bije, bo jestem niegrzeczny, a ja dostaję złe oceny, bo się źle uczę - który jest sygnałem, że te informacje negatywne, zaczęły być wkomponowane w obraz własnej osoby i to już jest bardzo destrukcyjne.
Człowiek nie może dobrze funkcjonować, jeżeli będzie miał zbudowany obraz w oparciu sygnału z zewnątrz, że ja się źle uczę, że jestem głupi, że ja sobie nie daję rady, to jest bardzo destrukcyjne. Jak ktoś mówi, że porażka może być takim elementem twórczym, to ja zawsze spinam się w takiej ostrożności. Dobra, ale o kim mówimy, bo to jest ważne kogo i w jakiej proporcji do sukcesów ta porażka człowieka spotyka. Jak to będzie młody człowiek, bardzo wrażliwy, kształtujący swoją tożsamość.
Kiedyś było takie badanie na maturzystach polskich i brytyjskich. To było wiele lat temu, ale wynik był taki, że polscy maturzyści dużo więcej wiedzieli od brytyjskich, mieli głowy nabite wiedzą i informacją o świecie i bardzo słabo oceniali swoje szanse, bo polska szkoła im dała taki obraz, że jesteś głupi, leniwy i sobie nie poradzisz. Podczas gdy Brytyjczycy wiedzieli dużo mniej, ale mieli absolutnie optymistyczne nastawienie do świata, przed nimi stał otworem, oni byli przekonani o tym, że odniosą w życiu sukces. To jest taka pośrednia odpowiedź na pani pytanie, czy porażka może pomóc. Jak tej porażki jest za dużo, to ona obniża szanse rozwojowe.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Zaczęliśmy od wypławka, to na koniec chciałam też zapytać, czy zwierzęta mają jakiś system uczenia się oparty o błędy i takie uczące się porażki.
Wojciech Pisula: Tak, przy czym podobieństwo do ludzi jest tutaj bardzo duże, to znaczy możemy sobie od razu powiedzieć, że kary działają słabo, a kary odroczone nie działają wcale. Dokładnie tak jak w przypadku ludzi.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Czy to znaczy, że zwierzęta mają odroczone kary?
Wojciech Pisula: Tak oczywiście, jeżeli na przykład impulsywnie się jakiś zasób spożyje natychmiastowo, w związku z tym on nie będzie do odbudowania, to konsekwencje odroczone negatywne nadejdą, tylko, że one nadejdą z pewnym opóźnieniem. W laboratorium możemy to bardzo łatwo zaaranżować.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Jak to się bada?
Wojciech Pisula: Bada się na przykład tak, że jeżeli chcemy nauczyć karą zwierzę, żeby nie wykonywało pewnych zachowań, to na przykład w odroczeniu czasowym, po wykonaniu takiego zachowania dostarczamy jakieś wzmocnienie awersyjne, typu szok elektryczny albo inne nieprzyjemne zdarzenie. Otóż, jeżeli pojawi się odroczenie, to związek tego awersyjnego zdarzenia z wykonanym zachowaniem praktycznie nie zostaje wytworzony.
Kary odroczone nie działają, nie działają na ludzi, dlatego nie działa kara więzienia na ludzi, ponieważ jest to kara odroczona i związek z czynem, który podlega karze, jest w sensie psychologicznym nieistniejący zupełnie i działają słabiej, niż konsekwentnie prezentowane nagrody. To znaczy wzmocnienia w postaci nagród, wzmocnienia apetytywne, jeżeli są umiejętnie podawane, jeżeli szybko się przechodzi z tych podstawowych wzmocnień na tak zwane wtórne - czyli na przykład nie nagradzamy cukierkiem, tylko nagradzamy pochwałą - na społeczne nagrody, na tego typu przyjemności, to one dają znacznie trwalsze i pełniejsze efekty szkolenia zarówno w odniesieniu do bliskich nam zwierząt, takich jak psy, koty, konie, które często szkolimy, jak i naszych dzieci, mówiąc do końca wprost.
Ilona Iłowiecka-Tańska: To na koniec mam jedno pytanie, bo słuchają nas pewnie ludzie dorośli, jakoś ukształtowani i wielu z nich boi się porażki, boi się ryzyka. Czy można coś zrobić, żeby się przestać bać porażki, błędu i bardziej cieszyć odkryciami niż blokować przed lękiem przed nieznanym, które niesie ryzyko?
Marta Fikus-Kryńska: Ja powiem znowu, nie naukowo, tylko bardziej z praktyki. Znowu z naszej praktyki codziennej w Centrum Nauki Kopernik. To co ja obserwuję. Przed pandemią mieliśmy w Koperniku Wieczory dla dorosłych, gdzie nie przychodzą dzieci.
To co jest bardzo ciekawe, znowu a propos społecznych takich elementów - jeżeli dorosły przychodzi do Kopernika z dziećmi, to on przyjmuje postawę "jestem tu dla dziecka i jak dziecko się dobrze bawi, eksploruje, to ja też", w sumie mniej się angażuje albo inaczej.
W czasie Wieczorów dla dorosłych zauważyłam, to było też dla mnie pozytywne odczucie, że dorośli bardzo często zachowują się dokładnie tak samo jak dzieci przy tych eksponatach, kiedy tych dzieci nie ma. Przychodzą też w towarzystwie, wychodzą z ról. Dlaczego o tym mówię, ponieważ mam wrażenie, że część z tego o czym mówimy, czyli żeby się nie bać porażki, polegałaby też na tym, żeby trenować sobie to.
Trening nieprzejmowania się porażką - na przykład w Koperniku można sobie potrenować takie małe porażki. To znaczy, żeby nie robić jakichś wielkich rzeczy, które zdecydują o moim życiu, karierze, dzieciach itd., tylko można sobie przyjść i się pozmagać z pewnymi trudnościami. My mamy sporo takich eksponatów, które dają możliwość, nie są takie zero jedynkowe, albo to zrobiłeś i masz sukces, albo nie wyszło ci i nie masz sukcesu. Tylko są takie bardzo otwarte pola, gdzie można stanąć przy jakimś stole, gdzie kręci się płytą albo przy jakimś mostku z magnesami i zastanowić się, właściwie co ja chcę z tym zrobić. I gdzieś tam, ja myślę, że każdy z nas, jak widzi taki obiekt, który nie bardzo wiadomo do czego służy, to po pierwsze zastanawia się po co to jest, a po drugie próbuje coś zrobić. I to próbowanie oznacza, że gdzieś w tyle głowy, stawiam sobie jakiś cel, jakieś zadanie, na przykład spróbuję potoczyć kulkę (my czasem podpowiadamy co można popróbować).
I bardzo przyjemnym odczuciem, to jest chyba właśnie ta nagroda, a nie to, że ktoś mnie będzie oceniał albo oklaskiwał, tylko jak ja sobie postawię jakiś cel, to po jakimś czasie prób, uda mi się zrobić to coś. I to ode mnie zależy, czy ja ten czas chcę poświęcić, jak wysoko tę poprzeczkę postawię i dla mnie to jest istotnie, żeby być w takim środowisku, które nie sprawia, że musimy się sprawdzić, tylko bardziej poszukać tej przyjemności, że udało mi się coś zrobić.
Chociaż coś małego, gdzie czas jest ważny. Zawsze sobie myślę, że każdy może coś osiągnąć, tylko zawsze ktoś nad kimś stoi i dyszy mu w kark i mówi "no przecież to jest proste"! I to mnie denerwuje. Jak widzę ludzi, którzy przychodzą sobie wieczorem, dla relaksu i próbują coś zrobić, widzę też ich reakcję na koniec, jak oni zaczynają podskakiwać, śmiać się - to jest piękne, ponieważ widać, że oni mają te małe sukcesy, które sami sobie dyktują. Więc ja zapraszam, jak będzie można potrenować u nas.
Wojciech Pisula: Właściwie nie mam nic do dodania, pani bardzo pięknie opisała taką przyjemność i nagrodę wynikającą ze sprawstwa, z uchwycenia jakiegoś elementu kontroli nad zmianami w otoczeniu, i te zmiany są wynikiem własnej aktywności człowieka.
To było bardzo piękne i ważne odkrycie lat 50-tych ubiegłego wieku, tak zwane wzmocnienie sensoryczne, kiedy szczury jak szalone pracowały w laboratoriach psychologicznych, naciskały na dźwignie dla orzeszków i dla światła, które im się zapalało w tych klatkach. W pewnym momencie zepsuła się klatka i światło się zapalało, ale orzeszek nie wypadał. I co się okazało, okazało się, że szczur nadal naciskał.
Zaczęto się interesować tym zjawiskiem i okazuje się, że dla nas jest przyjemne wykonanie reakcji, w wyniku której zmienia się stymulacja środowiska. Niech przyzna się ktoś, kto nigdy nie popstrykał włącznikiem światła w pokoju, albo nie pomanipulował głośnością odbiornika, to są takie najbardziej elementarne przykłady tego sprawstwa, ale oczywiście sprawstwo ma wiele różnych poziomów.
To co usłyszeliśmy przed chwilą, to była opowieść właśnie takiego sprawstwa bardziej zaawansowanego. Pani bardzo pięknie powiedziała, że to jest takie eksperymentowanie w sytuacji uwolnienia od oceny zewnętrznej społecznej. Oni rzeczywiście wyszli z roli rodzica, uwolnili się od tego nieustającego klimatu sprawdzania, oceniania normatywnego, przykładania do różnych standardów i norm; poczuli się komfortowo. To jest bardzo ważny element ciekawości, że trzeba się poczuć komfortowo i wtedy nam nagle akceptacja ryzyka i różnych niepowodzeń gwałtownie rośnie i pięknie to realizują przy pomocy tych eksponatów.
Porażka jest naszym problemem i jeśli pani zadała pytanie czy można sobie z tym jakoś radzić - można próbować. Jedną z form autoterapii jest odwiedzanie tego rodzaju przybytków, gdzie można się, użyję tego słowa, pobawić obiektami, które jednocześnie są angażujące poznawczo, bo wymagają tego, żeby o czymś pomyśleć, zrozumieć i uchwycić jakiś element kontroli nad działaniem tego obiektu.
To jest niezwykle przyjemne, niezwykle nagradzające i z całą pewnością, ja tu śmiało zaryzykuję tezę, że dobrostan tych ludzi, którzy właśnie doświadczyli tego typu wizyty i tego typu sesji, z całą pewnością się poprawił, myślę, że to było dla nich przyjemne i wzmacniające.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo dziękuję. Na koniec chciałam państwa poprosić o rekomendacje książki lub utworu, który warto przeczytać lub warto poznać, żeby więcej dowiedzieć się eksploracji, ryzyku, porażce.
Wojciech Pisula: Człowiek ma wyjątkowo korzystną sytuację, bo jednak ma niezwykły umysł, umysł refleksyjny, który trzeba tylko co jakiś czas podstymulować i uruchomić, żeby ta refleksja była. Ja bym tak, nie bardzo naukowo, ale zachęcił do tego, żeby przeczytać książkę Olgi Tokarczuk "Bieguni", albowiem to jest książka, którą bardzo trudno jest opowiedzieć, ale przy której nie da się nie myśleć i nie da się nie zadać sobie pytanie "a w którym miejscu to ja jestem tej drogi, a co to jest ten sukces, co to jest ta porażka". Gorąco zachęcam, nie wiem czy czytelnik będzie umiał opowiedzieć książkę, na pewno będzie pamiętał o tym, o czym myślał w trakcie jej czytania.
Marta Fikus-Kryńska: To ja też nienaukowo, jako że mam małą córeczkę, więc wróciłam, mam kolejny raz, wrażenie, że to jest grupa książek autorki, które niezwykle mówią o tym, o czym mówimy, czyli Astrid Lindgren, a szczególnie Pipi Pończoszanka. Ona robi wszystko inaczej i w ogóle się nie przejmuje tym co myśli o tym świat.
Jest to tak piękne, że jak ja to czytam, to sobie myślę, że fascynujące jest to, że to powstało jednak bardzo wiele lat temu i jak niezwykłą osobą i obserwatorką dzieci była Astrid. Tam można się uczyć zmienienia perspektywy i oceny czegokolwiek. Bardzo zachęcam, nawet dorosłym bez dzieci, zerknijcie czasem na te teksty, bo są genialne. Jest trochę więcej tych książek, które właśnie oddają taką bardzo ciekawą obserwację dzieci, które nie są hamowane przez dorosłych, tylko w takiej spontanicznej wspaniałości, którą później zatracamy i czasem zapominamy jakie to jest ważne dla rozwoju.
Ilona Iłowiecka-Tańska: Bardzo dziękuję. Naszymi gośćmi byli dzisiaj dr Marta Fikus-Kryńska z Centrum Nauki Kopernik i prof. Wojciech Pisula z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk.
Kasia Gandor
Biotechnolożka, vlogerka, popularyzatorka wiedzy, psychofanka psów i dobrej kawy. Pasjonatka nauki i merytorycznych dyskusji. Interesuje się wszystkim, co da się umieścić pod mikroskopem, dużo czyta.
Polecane przez Kasię:
Książka
Nick Bilton, “Król Darknetu. Polowanie na genialnego cyberprzestępcę.
Film
“Jutro albo pojutrze” reż. Bing Liu
Utwór muzyczny
Killing In The Name - Rage Against The Machine
Podcast
Today Explained
Robert Firmhofer
Historyk filozofii, komunikator nauki. Współtwórca i dyrektor Centrum Nauki Kopernik w Warszawie oraz Pikniku Naukowego – największej w Europie plenerowej imprezy popularyzującej naukę. Wielbiciel dobrej literatury, jazzu i górskich wędrówek.
Polecane przez Roberta:
-
płyta muzyczna
Hiromi Uehara „Spectrum” - serial
Trapped (W pułapce), islandzki serial nordic noir -
kanał YouTube
kanał Kasi Gandor :)
dr Aleksandra Kardaś
Fizyczka atmosfery, popularyzatorka nauki, autorka "Książki o wodzie", członkini redakcji portalu naukaoklimacie.pl.
Polecane przez dr Aleksandrę:
-
Książki
M. Popkiewicz, A. Kardaś, S. Malinowski: "Nauka o klimacie"
F. Otto: "Wściekła pogoda. Jak mszczą się zmiany klimatu, kiedy są ignorowane." -
Film
"Stąpając po cienkim lodzie" ("Thin Ice"), reż Simon Lamb
-
płyta muzyczna
Wardruna "Ragnarok" -
kanał YouTube
ClimateAdam
Sebastian Cichocki
Socjolog, kurator i krytyk sztuki, związany z Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, w którym można było zobaczyć organizowaną przez niego wystawę “Wiek Półcienia. Sztuka w czasach planetarnej zmiany”.
Polecane przez Sebastiana:
-
Książki
Holly Jean Buck "After Geoengineering. Climate Tragedy, Repair, and Restoration" -
Serial
"Strażnicy" („Watchmen”), HBO
-
płyta muzycznaMoor Mother "Circuit City"
-
Podcast
"The Urbanist"
Marcin Rotkiewicz
Dziennikarz naukowy, obecnie związany z działem nauki w Polityce, autor artykułów i książki o odbiorze upraw GMO na świecie i w Polsce.
Polecane przez Marcina
-
książki
-
Brian Deer "Wojna o szczepionki"
-
Brian Hare "Psi geniusz"
-
Seth Mnookin "Wirus paniki"
-
Richard Wrangham "Paradoks dobra"
-
James Watson "Historia rewolucji genetycznej" (drugie wydanie)
-
-
film
-
"Food evolution"
-
"Challenger: ostatni lot" (Netflix)
-
"Planeta Ziemia" cz. I i II
-
-
płyta
-
Jan Garbarek "Officium"
-
Włodek Pawlik "Songs without words"
-
L'Arpeggiata "Los Pajaros Perdidos"
-
-
www/YouTube
dr Monika Koperska
Doktor nauk chemicznych i świetna popularyzator nauki, zwycięzca konkursu FameLab w 2012 roku i współzałożyciel Stowarzyszenia Rzecznicy Nauki.
Polecane przez dr Monikę:
- książka
The Limits to Growth (Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers, William W. Behrens, 1972) - film i serial
The Serengeti Rules (2018, Nicolas Brown), Kopernik byla kobietą (2 sezony na Super Polsat i Ipla) - płyta
William Basinski - The Disintegration Loops - serwis internetowy nafalinauki.pl oraz posłuchajnaukowca.pl
prof. Leszek Zasztowt
Historyk, profesor Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Historii Nauki imienia Ludwika I Aleksandra Birkenmajerów Polskiej Akademii Nauk.
Polecane przez prof. Zasztowta:
Książki
-
Robert Frost, Oksfordzka historia unii polsko-litewskiej. 1385-1569, t. I, Poznań 2018.
-
Marcin Kula, Wizytówka historyka, Warszawa 2021 (nowe).
Serial i film
- Vikings (serial)
- Łowca jeleni (film)
Płyty
-
John Coltrane “Love Supreme”
-
Keith Jarrett “Facing You”
YouTube
Dr hab. Małgorzata Litwinowicz-Droździel
Adiunktka w Zakładzie Historii Kultury IKP UW, historyczka kultury polskiej XIX wieku, lituanistka, animatorka kultury.
Polecane przez dr Litwinowicz:
Książki
-
Peter Burke, Społeczna historia wiedzy, przeł. Anna Kunicka, Aletheia, Warszawa 2016.
-
Mary Shelley, Frankenstein, czyli współczesny Prometeusz, ze wstępem i w tłumaczeniu Macieja Płazy, wyd. Vesper 2013.
-
Laurent Binet, Cywilizacje, przeł. Wiktor Dłuski, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2020,
-
Michael Faraday, Dzieje świecy, przeł. Maria i Stanisław Kalinowski, wyd. Wiedza Powszechna. Państwowe Wydawnictwo Popularno-Naukowe, Warszawa 1953.
Maciej Tański
Mediator i trener umiejętności mediacyjnych. Specjalizuje się w sprawach rodzinnych, cywilnych, gospodarczych i relacjach wewnątrzorganizacyjnych.
Polecane:
Utwory muzyczne:
- The Rolling Stones You can’t always get what you want…
- Pink Floyd Us and Them (z albumu Dark Side of the Moon), Keep Talking (z albumu Division Bell)
Książki:
- Rozwiązywanie konfliktów. Teoria i praktyka, (pod red. Mortona Deutscha i Petera T. Colemana), Wyd. Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2005
- Wojciech Haman, Jerzy Gut: Docenić konflikt. Od walki i manipulacji do współpracy, Wydawnictwo Helion, wyd. II, 2008
Prof. Andrzej Leder
Profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, psychoterapeuta. Członek Polskiego Towarzystwa Fenomenologicznego.
Polecane przez profesora:
Książki
- „Polski teatr zagłady” Krzysztof Niziołek
- książki Patrica Modiano
Muzyka
- Miles Davis
- John Coltrane
- Dexter Gordon
Prof. Wojciech Pisula
Badacz psychologii z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauki, członek Krajowej Komisji Etycznej ds. doświadczeń na zwierzętach.
Polecane:
Książki
- Olga Tokarczuk “Bieguni”
Film
- Lot nad kukułczym gniazdem reż. Miloš Forman
Muzyka
- Blues Summit. B.B. King and friends, 1993
Internet
Dr Marta Fikus-Kryńska
Mikrobiolożka, pracowniczka Działu Wystaw w Centrum Nauki Kopernik.
Polecane:
Książki
- Astrid Lindgren seria książek o Pipi Pończoszance oraz opowiadania o Lottcie i Emilu
- Tove Jannson seria książek o Muminkach
- Enric Sala „Natura natury. Dlaczego potrzebujemy dziczy.”
Serial
- Frozen Planet BBC
Muzyka
- Jaromir Nohavica „Tri Cunici”
Internet